Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-09-04]
Лицом к лицу - Свободная темаПритеснение выходцев с Кавказа и из Средней АзииВедущий Карен Агамиров Наша сегодняшняя тема - притеснение выходцев с Кавказа и из Средней Азии. В обсуждении принимают участие: в студии - Герой России, заслуженный летчик-испытатель России, космонавт-испытатель Магомет Толбоев; исполнительный директор общероссийского общественного движения "За права человека" Лев Пономарев; сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода, заслуженный работник культуры России, писатель Муса Мураталиев и студенты московских вузов; по телефону - депутат Государственной Думы России Олег Шеин. Вы услышите также материалы наших региональных корреспондентов. Президент России Владимир Путин в своем выступлении на церемонии открытия 1-го Всемирного Конгресса информационных агентств в частности заявил: "Россия сделала свой выбор 10 лет назад. Россия хочет и будет демократическим, рыночным и социальным государством". Вызывает уважение тот факт, что президент был предельно откровенен, так как косвенно признал, что руководимая им страна на данный момент не является таковой. Однако тенденции ее развития заставляю нас задуматься, насколько желание, продекларированное президентом, соответствует действительным намерениям. И немаловажным фактором в этой связи являются отношения властей к национальным меньшинствам. Исследование, проведенное авторитетной правозащитной организацией "Международная Амнистия", показало, что очень часто применение официальными чиновниками актов, регулирующих правила регистрации и гражданства, носят явно дискриминационный характер. Сотрудники правоохранительных органов подвергают представителей этнических или национальных групп частым проверкам документов, что нередко приводит к незаконному задержанию и жестокому обращению. В некоторых регионах целые группы людей оказываются лишенными значительного числа экономических и социальных прав, включая право на гражданство. Милиция предпочитает не регистрировать факты нападения на расовой почве, а если их и регистрирует, то не проводит расследование. "Международная Амнистия" установила: жертвами является в основном выходцы из стран Кавказа, Азии, Ближнего Востока и Латинской Америки. Доклад "Международной Амнистии" (я представил только некоторые выдержки из него) завершается рекомендацией российскому правительству пересмотреть учебные программы и методики с целью искоренения предрассудков российского отношения и негативных стереотипов. Тем не менее, председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова недавно печально констатировала: "Расовая и национальная дискриминация продолжает процветать и разрастаться с угрожающей силой". И я адресую свой первый вопрос исполнительному директору Общероссийского движения "За права человека" Льву Пономареву. С такой оценкой вы согласны? Лев Пономарев: Да, абсолютно согласен. И к нам все чаще и чаще обращаются жертвы расовых и таких, я бы сказал, ксенофобских явлений, притеснений. Карэн Агамиров: Пример можете привести из последних, наиболее типичный? Лев Пономарев: Ну, вы знаете, когда появляется какая-то кампания, к нам обращается большее количество людей. Я бы назвал не последнюю, а яркую такую кампанию. Когда были взрывы на Каширке - после этого Лужков принял решение о том, чтобы в течение трех дней - подчеркиваю, трех дней! - должны были пройти перерегистрацию все москвичи. И вот тогда десятки люди, я имею в виду выходцев с Кавказа, которые постоянно жили в Москве, были задержаны милицией, и им цинично говорили: "Что вам подбросить - патрон, пистолет или наркотики - выбирайте сами. Все равно сидеть будете". Я тогда сам давал гарантии, просил, чтобы люди вышли, изменили меру пресечения десяткам людей, которых я не знал, и я благодаря этому, может быть, я кому-то помог. Вот такие кампании особенно опасны. Карэн Агамиров: Елена Буртина - заведующая общественной приемной благотворительной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам "Гражданское содействие". Она заявила: "Государство не должно быть враждебно к людям, которые являются объектов дискриминации". Так вот широко она поставила вопрос: не должно быть враждебным. "Чтобы убедиться в существовании в России дискриминации по национальному, этническому и расовому признаку, достаточно пройти по Москве", - сказала она. И вот человек очень известный, летчик-космонавт, Герой России Магомет Толбоев ходит пешком по Москве. Ситуация, которая произошла с ним у станции метро "Выхино", - давайте еще раз коротко напомним об этом, Магомет, нашим слушателям. Магомет Толбоев: Я уже 24,5 года хожу пешком, очень это люблю и ценю. Видеть мир из окна машины - это дело, наверное, чиновников, но я люблю жизнь как она есть реально. Естественно, сталкиваешься больше с проблемами, которые существуют в столице, в большей степени. Моя дорога - это Жуковский - Москва, часовая дорога. Все приходится видеть: и отношение милиции к народу, и отношение людей друг к другу внутри вагона - в замкнутом пространстве, и на платформе, и в очередях, и во всех ситуациях. Конечно, это печально - видеть, что в столице, где должен быть вообще пример для всей остальной страны, как раз происходит обратное в отношении людей со стороны правоохранительных органов, обратное между самими людьми. Для меня сам факт этот существует, и это обидно. Что касается меня, сразу могу сказать, что никакого национального подхода ко мне эти милиционеры не имели, в большей степени речь шла о профессиональной пригодности этих людей. Причем я вопрос шла перед руководством ГУВД Москвы, на что они отреагировали - принесли официальные извинения, и я удовлетворен. Но просто был факт, я обращал внимание, что милиция поставлена не для того, чтобы пугать народ, не для того мы ее кормим, поим, одеваем и обуваем, а для того, чтобы, видя милиционера, народ чувствовал себя спокойно, наоборот, появилась уверенность в сегодняшнем дне. Вот разница - между той жизнью, которую я вижу, и той, которую видит чиновник, который имеет возможность и власть реагировать на такие факты. Карэн Агамиров: Эти милиционеры ведь знали, что вы - Герой России, летчик-космонавт. Магомет Толбоев: Конечно, знали! У них же на руках документы были. Речь как раз об этом и идет, что никакого уважения у милиционеров не вызывают даже люди, которые заслужили его, которые погибали и умирали за свою родину. И сегодня какие-то пацаны, которые только пришли в милицию, уже являются как бы представителями закона - вот это опасно, и не только опасно, но и страшно. Разница между тем фактом, что я сегодня с вами говорю, и тем, что я мог бы не говорить здесь, - это смерть! Вот удушили бы меня, выкинули бы где-нибудь, и еще меня бы обвинили во всем этом. Карэн Агамиров: Была такая вероятность? Магомет Толбоев: Никаких гарантий не было. Они не предоставляли свои документы, они не представлялись вообще. Откуда я знаю, может быть, это бандиты, переодетые в милицейскую форму. И где гарантии, если бы они меня затолкали в машину и увезли? Ни свидетелей, никого, ничего. Милицией же практикуются именно такие методы и подходы. Карэн Агамиров: И это по отношению к вам - Герою России. А что говорить о простых людях, у которых не такие звучные фамилии? Магомет Толбоев: Да. Но я скажу, что дело не в том, что именно ко мне так отнеслись, но вы представьте себе: музыкант - тонкая работа, филигранные руки должны быть, а в милиции сломают ему руку, выкрутят и сломают: Ну, хорошо, я крепкий физически, я мог бы сам скрутить, ну а такие тонкие люди - профессора, академики - тонкие психологические личности? Они могут сгубить судьбу человека одним своим таким вот подходом. Карэн Агамиров: Да, вы не просто крепкий физически, а я скажу (мало кто знает), что Магомет Толбоев - почетный президент Федерации уш-санде города Москвы. Что такое ушу, наверное, все знают, это - восточное единоборство. Магомет Толбоев: Да, китайская гимнастика, а санде - это уже контакт. Это контактный вид борьбы, единоборств. Карэн Агамиров: Я вспоминаю школьные годы, когда у нас в классе висели портреты членов и кандидатов в члены Политбюро, а на другой стороне висели портреты космонавтов, летчиков-космонавтов. Ну, отношение к членам Политбюро - ладно, но на космонавтов мы просто молились, это как иконы были. Немножко поменялось сейчас сознание, как вы думаете? Магомет Толбоев: Конечно, сейчас на передний план вышла больше коммерческая деятельность, что на виду у людей, где большие деньги, лимузины, казино, - это преобладает сейчас в психологии нового поколения людей. То, что мы делали, мы делали не потому, что хотели прославиться лично, а делали, потому что мы были готовы к этому, нас страна готовила для того, чтобы СССР был державой. Мы этому верили и стояли, и готовы были умереть в любое время по приказу. Кстати, могу такой пример провести идеологического характера, насколько мы глубоко были воспитаны и насколько преданны стране. Это то, что я, как и остальные офицеры Советской армии, каждый раз во время учебной тревоги думал: "Наконец-то, боевая! Вот сейчас будет возможность нанести ядерный удар (так как я был носителем)". Это было такое желание и такая подготовка, поэтому и отношение было другое. Но хотя бы сейчас поколение молодое должно сказать спасибо нам - тем, кто работал в космической отрасли, что сегодня на руках у всех мобильные телефоны. Если помните, родители не могли иметь даже простой телефон в квартире. Вот это одно из достижений, не считая остального. Карэн Агамиров: У нас на связи депутат Государственной Думы России Олег Шеин. У нас сегодня тема об участившихся притеснениях выходцев с Кавказа и Средней Азии. Как вы считаете, это имеет место быть и, если да, что предпринимает нижняя палата парламента, депутаты Государственной Думы, чтобы этим фактам придать какое-то значение и противодействовать им? Олег Шеин: Я где-то лет 5 назад специально истребовал (к сожалению, впоследствии такой аналитики получить не удалось) официальную справочку из УВД моей родной Астраханской области о том, как у нас распределяется преступность по национальности преступников. Русских в области 75 процентов - и 75 процентов всех преступлений совершаются русскими; 12 процентов казахов - 12 процентов преступлений совершаются казахами; 8 процентов татар - 8 процентов совершаются татарами. То есть когда мы слышим по телевидению о том, что львиная доля преступности идет за счет преступности этнической, на самом деле это не совсем так. Есть, конечно, залетные гастролеры, по особо тяжким преступлениям - да, там более высокая доля, может быть, этнических преступлений. Но в общем и целом здесь больше спекуляций, чем реальной правды. Вместе с тем, естественно, нашей власти всегда выгоднее стравить людей друг с другом, чем показать сущность проблем. Это проще - показать, что виноват мигрант, виноват приезжий, лимитчик из Смоленска либо рабочий из Молдавии, либо человек, который пришел чем-то торговать из Азербайджана. Бесспорно, факт несправедливости по отношению к людям, особенно с темным цветом кожи, есть. Это, в том числе, является моментом, провоцирующим терроризм. Потому что, когда вот эти дагестанские ребята сидели в горах и отстреливались от Басаева в 1999 году (без нашей армии), - они были герои и молодцы; а когда они из своих ущелья потом приедут куда-нибудь в Волгоград, и их начнет обыскивать местный ОМОН, вымогать у них взятки, рвать на их глазах регистрацию по месту пребывания, - мы к чему их будем толкать? Они скажут, что они совершили ошибку и глупость, что надо было воевать на другой стороне. И очень жалко, что в нашей Государственной Думе при обсуждении закона "О борьбе и противодействии расизму и фашизму" за этот закона голосовало всего четыре человека из 350 парламентариев. Карэн Агамиров: Вы помните, кто голосовал? Олег Шеин: Это были отдельные депутаты, и у меня даже есть большое подозрение, что из них часть проголосовала просто по ошибке. Карэн Агамиров: Всего четыре из всего состава парламента! Олег Шеин: Да, верно. Ну, это было под вечер, там не все присутствовали, поэтому, может быть, было бы не четыре, а десять человек. Не было, скажем, Володи Рыжкова, который бы поддержал этот закон. Но это просто к вопросу о соотношении. Карэн Агамиров: Можно сказать, что это как-то высвечивает определенную государственную политику? Олег Шеин: Бесспорно. Карэн Агамиров: Спасибо, Олег Васильевич. Выходцы с Кавказа и Средней Азии повергаются притеснениями, на самом деле, в очень многих местах. Например, Тверская область - выходцы с Кавказа здесь, особенно чеченцы (было проведено специальное исследование), ощутили на себе отрицательное отношение тверских властей. Лидер чеченцев Дабаев заявил на совещании с руководителями и представителями национальных объединений Тверской области, что он каждую ночь несколько лет назад был вынужден выезжать в отдел милиции выручать соплеменников, и сегодня очень часто то же самое повторяется. Лев Пономарев: У нас есть одно обращение из Тверской области, где человек сидит сейчас, мы его пытаемся вытащить, и я считаю, что спровоцировано было это. Карэн Агамиров: В сентябре рано утром в общежитие Тверской Сельскохозяйственной академии, расположенном в поселке Сахарова, сотрудниками милиции без каких-либо объяснений были подняты проживающие там "студенты кавказской национальности" (так написано). Как рассказал первокурсник Делиев, чеченец по национальности, его и еще нескольких человек отвезли в Заволжский РУВД города Твери, несмотря на предъявление документов и ордера на проживание в общежитии академии. В отделении милиции его и остальных задержанных студентов поставили лицом к стене и держали так в течение часа, при этом били и оскорбляли. Он вынужден был обратиться в больницу. В милиции возмущались: "Зачем ты, чеченец, приехал сюда учиться?" Характерный пример тоже? Магомет Толбоев: Да, я думаю, что это не единичный случай, это носит уже все больше и больше массовый характер. Ведь и ко мне обращаются очень многие студенты, особенно студенты, и к таким, как я, обращаются, и к Рамазану Абдулатипову, и в полпредства наших республик обращаются. Еще раз подчеркиваю факт существования этой проблемы и безразличие со стороны правоохранительных органов к судьбе людей. А еще хуже то, что отсутствует у государства контроль над этими органами, которые они сами создали. А самое худшее - это то, что отсутствует гражданский контроль, общественный контроль, контроль простых людей над теми органами, которые призваны нас защищать. Карэн Агамиров: Хорошо, но есть же еще депутатский контроль. Олег Васильевич, вы - как депутат - делали запросы по таким фактам? Олег Шеин: Я могу сказать, что мы добились отставки начальника Астраханского УВД господина Волкодава именно ввиду того, что он проводил весьма опасную и расистскую политику, провоцировал рост национального напряжения в Астраханской области. И после отставки Волкодава, который просто давал команду на улицах задерживать, обыскивать всех людей с темным цветом кожи, однако почему-то преступность у нас семимильными шагами вверх не пошла. То есть борьба с кавказцами и борьба с преступностью - стало понятно, что это не одно и то же. Поэтому, да, у нас такая практика была. На сегодняшний день мы взаимодействуем с Комитетом социалистического сопротивления города Воронежа. Если помните, там был ряд эпизодов расистского характера, в том числе - убийство африканского студента. Мы помогали местному комитету в том, чтобы сопротивляться как-то этой волне шовинистических, расистских настроений. То есть практика такая есть, и мне кажется, что очень важно налаживать контакты между разными общественными объединениями. Кстати, один из корней зла - это, очевидно, прописка. К большому сожалению, это зло, видимо, только разрастется и усилится, поскольку в рамках борьбы с терроризмом у нас почему-то решили прибегнуть к отмене выборов, к назначению губернаторов и к введению вновь жесткого института прописки, а отнюдь не к тому, чтобы арестовать Басаева. У Басаева прописки нет, однако это не мешает ему спокойно существовать уже несколько лет и совершать самые невероятные диверсионные операции. Поэтому вопрос прописки - это вопрос, который, мне кажется, должен быть поставлен сейчас во главу угла с точки зрения сохранения какого-то национального баланса, равновесия, чтобы избежать национальной напряженности. Карэн Агамиров: Наш корреспондент в Самаре Сергей Хазов прислал материал о том, что после трагедии в Беслане очень активизировались проверки на рынках. И вот к чему они привели. Сергей Хазов: После трагедии с захватом заложников в Беслане самарская милиция проводит регулярные проверки городских рынков. Правоохранители называют такие проверки профилактическими, уточняя, что главная цель визитов милиции на рынки - проверка соблюдения паспортного режима у торгующих на рынках. Однако это одна, официальная точка зрения. Другой со мной поделился молодой человек по имени Рафшан (фамилию по его просьбе не называю). Рафшану 25 лет, его отец дагестанец, мать русская. Юноша вырос в Самаре и прекрасно говорит по-русски. Рафшан вместе с отцом торговал на городском крытом рынке фруктами, когда его вместе с другими продавцами, показавшимися милиции подозрительными, задержали для проверки документов. Вот что рассказал Рафшан (запись по телефону). Рафшан: Унизительна сама процедура проверки. На рынке спецназовцы схватили меня и других чуть не за шиворот, дотащили до автобуса, отвезли в отделение, стали проверять у нас паспорта. Потом сняли отпечатки пальцев, как милиционеры объяснили - для проверки по картотеке. Было ощущение, что с нами обращались, как с насекомыми. Человеческого отношения не чувствовалось. Многие до сих пор боятся появляться на рынке, а ведь у них тоже все в порядке и с самарской пропиской, и с паспортом. Сергей Хазов: Дагестанец Рафшан не понимает, за что был задержан милицией. Рафшан: Я понимаю, трагедия в Беслане - это ужасно. Но это, наверное, еще не повод, чтобы проверять всех людей с восточной внешностью и относиться ко всем людям с кавказской внешностью с подозрительностью. Я родился в России и живу в Самаре уже 10 лет. Человек не выбирает, кем ему родиться - азербайджанцем, русским, дагестанцем или греком. Что я поделаю, если меня мать таким родила? Я мирный человек и хочу приносить пользу России. Я такой же гражданин нашей страны, как и другие люди. Сергей Хазов: Происшедшее так подействовало на Рафшана, что теперь он панически боится выходить на улицу, опасаясь, что даже если у него будет с собой паспорт с самарской пропиской, милиция все равно отвезет его для более детальной проверки в отделение. На самарских рынках среди продавцов сегодня почти не увидишь выходцев с Кавказа и Средней Азии, многие предпочли временно приостановить торговлю. Тем временем, самарские правоохранители заявляют о том, что теперь, говоря милицейскими терминами, оперативные мероприятия на городских рынках будут проходить регулярно. Карэн Агамиров: Я думаю, что и комментировать здесь особенно нечего. Давайте послушаем звонок. Евгений, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за возможность высказаться. Я хотел маленький комментарий сделать и небольшой вопрос также задать. Вот я не политический деятель, и с точки зрения простого гражданина я полностью согласен, я вижу просто, как в последнее время возросла и ксенофобия, и можно даже сказать национализм, расизм (я думаю, что масштаб этого явления уже такой размер принимает, что можно такими словами говорить). И вот интересно, что я звоню из города Домодедово, и после трагедии в Беслане в городе появились листовки организации называющейся "Движение против нелегальной миграции", и там был перечислен целый ряд пунктов, по которым обвиняют тех, кто приехал, что они преступники, наркотиками пичкают наших детей и так далее. Вот интересно, что до этого здесь никто ничего не видел. Честно говоря, как гражданина, меня это настораживает. И маленький вопрос. Я так понял, у вас есть журналист из Киргизии. Я сам там жил несколько лет, но уехал довольно давно. Меня интересует, есть ли такая проблема там в отношении русских, есть ли подобные проблемы? Карэн Агамиров: Муса, я думаю, что вы начнете. Муса Мураталиев - писатель известный, сотрудник киргизской редакции Радио Свобода. Муса Мураталиев: В Киргизии, конечно, проблемы есть. На бытовом уровне у нас тоже киргизские националисты довольно крепко притесняют и русских, и остальных. Получается это как бы в ответ, к сожалению. В Киргизии за 10 лет после таких ситуациях, когда киргизские националисты вытеснили многих, в основном ушли очень ценные кадры. И сейчас остались в основном мои соотечественники с теми людьми, которых или надо как-то переучивать, или как-то сделать так, чтобы они были более ценными, считали Киргизию своей родиной и так далее. Тем не менее, по воле судьбы оказавшись здесь, мы такого раньше никогда не видели, как теперь. Если взять меня и мою семью, у нас идет очень сильная травля. Карэн Агамиров: В чем это выражается? Муса Мураталиев: Давайте несколько примеров приведу. В декабре напали на меня молодые люди, как их обычно называют, бритоголовые. Сказать, что я думаю, что это просто из-за того, что я не похож на русского, да, сильно выраженное лицо сказалось. Они напали и сильно избили. Но надо сказать, что меня спасли и русские люди, то есть прохожие, они заступились. Словом, это трудно рассказывать, да и нет смысла. Когда я уже окровавленный, еле живой, вызвал милицию - они приехали, это была городская служба, и сказали: "Давайте поедем в отделение ваше (имеется в виду по месту жительства), и там вы напишите заявление, мы там делу дадим ход". Но так как я не в состоянии даже был поехать, домашние мои меня не отпускали, и тут же он берет мое заявление другое, что я отказываюсь подать заявление. И так кончилось. Я говорю: "Ну, хотя бы этих ребят поймали, чтобы в дальнейшем не случилось, что со мной, с кем-нибудь еще". Они говорят: "Это спальный район, сейчас никого вы не поймаете". Вот последний у них ответ. Но это еще ничего. А вот 26 апреля еще стреляли мне в окно - и тоже остался ни с чем, потому что милиция опять разводит руками и говорит: "Ну что, где мы их поймаем? Кто-нибудь баловался, это шалости детские". Это только то, что со мной случилось, я не говорю о семье, что произошло. Моя дочь окончила университет, а сейчас второй год ходит без работы. Карэн Агамиров: Не берут, потому что она киргизка? Муса Мураталиев: Боюсь, что да. Потому что во многих местах она по Интернету находит работу, заявку дает, одобрение есть. А как только приходит на собеседование, тут же ее не берут, возвращают заявление. Так же случилось с сыном, он тоже в МГУ учился, и на четвертом курсе его исключили из университета из-за того, что он поспорил с преподавательницей по философии. На национальной почве у них был очень натянутый разговор, и после этого его завалили и на следующий экзамен не пустили, а в конечном счете отчислили. Сейчас мы боремся, чтобы его восстановили. То есть идет относительно моей семьи очень сильная травля, поэтому я и вынужден был сейчас все это говорить. А кроме того, мне, конечно, хотелось бы узнать, если бы передо мной сидели сейчас эти молодые люди, их мнение, чего они хотели, когда напали на меня. Случается так, что они выбирают в основном тех людей, которые непохожи на них, - почему? Мы в общих чертах понимаем, чего они хотят, но в то же время неужели нет других дел, скажем, более полезных? Карэн Агамиров: Пришли сообщения к нам на пейджер. "Я москвичка как минимум в восьмом поколении. Кроме Москвы, мы нигде не жили. Третий год как ушла с работы, и сейчас общение с улицей свожу к минимуму. Стала бояться людей, и отнюдь не кавказцев, а милицию, которую обхожу стороной". Вопрос к вам, Магомет: "Толбоеву. Как вы считаете, достаточные ли меры принимаются в Москве по выявлению лиц, делающих антикавказские надписи, например, вдоль Курской железной дороги?" Магомет Толбоев: Вы знаете, мне хочется более глубоко говорить на такую тему. Например, можно поставить вопрос: что выгодно - чтобы в Москве были и грузины, а азербайджанцы, и туркмены, и казахи, и киргизы, и украинцы, и белорусы или чтобы их не было. Я, например, когда делаю анализ каких-то вещей (я - кандидат исторических наук и люблю историю, закончил факультет истории России), я смотрю и встречаю многих людей своей профессии, другой. Например, я знаю десяток генеральных инструкторов ведущих авиакосмических сил России, знают много генералов, если быть более точным - грузин, также есть и армяне. Посмотрите: Артур Чилингаров, Герой Советского Союза, полярный исследователь, заместитель председателя Госдумы, - армянин. От этого России плохо или хорошо? Я думаю, Юрий Михайлович Лужков очень хорошо, видимо, это понимает и всегда делает свои заявления с присущим оптимизмом, всегда говорит: "Я не допущу, чтобы в столице появлялись такие настроения". Я думаю, что его заявления основаны именно на таком подходе, то есть на человеческом потенциале. Карэн Агамиров: Магомет и Лев Пономарев, посмотрите, пришло сообщение: "А знают ли уважаемые собеседники, что в Конституции России нет ни слова про русский народ, хотя нас 85 процентов. Поэтому мы являемся самым угнетенным народом в России, и нас некому защищать. Поэтому (Муса, слушайте внимательно!) скинхеды защищают сами себя и нас". Лев Пономарев: Я готов ответить. Думаю, что в Конституции России сознательно не написано "русский народ", а сказано: мы - многонациональный народ, российский народ, народ, живущий на территории, которая принадлежит России. И это сделано неслучайно, потому что если мы допустим выделение одной нации, то мы должны сказать, что мы выступаем за развал России. Вот это надо точно сказать, что все люди - скинхеды, все, кто пишет эти надписи, - они выступают за развал России. И тогда (точно по законодательству) они являются экстремистами. А раз они являются экстремистами, то против них должны действовать и милиция, и ФСБ, а они действуют иногда против других организаций, которые не являются экстремистскими. Вот движение "За нелегальную миграцию" - я знаю, что корни этого движения на самом деле находятся в милиции, и вообще многие из руководителей этих движений - выходцы из милиции. Поэтому им потворствует та же самая милиция. Они выступают за развал России, и этом смысле надо с ними бороться просто в рамках закона. Карэн Агамиров: У нас в студии молодежь, у которой накопились вопросы. Пожалуйста. Наталья Смирнова, Государственный университет по землеустройству: Хотелось бы, во-первых, немножечко возразить товарищу, который прислал вопрос на пейджер. Во-первых, я, может быть, очень сильно ошибаюсь, но, насколько я знаю, чисто этнически русского народа в принципе быть не может после татарских нашествий и всех остальных завоеваний. То есть что значит - чистокровный русский человек? Есть люди, которые причисляют себя к великому русском народу, да, я это понимаю. И поэтому написано, что единый многонациональный народ Российской Федерации. И хотелось бы еще сказать по поводу приема на работу, что, наверное, все зависит от уровня сознания работодателя. Есть, например, положительный пример. В частности, в школе, которую я закончила в свое время, молодой директор, который же по специальности является историком, взял сейчас на работу девушку-мусульманку, которая закончила исторический факультет, которой довольны дети, которым она преподает. Она, соблюдая, видимо, свои религиозные традиции, преподает в платке - это никого не угнетает, никого не ущемляет, и все довольны, потому что она профессионал, и она имеет право на свое вероисповедание. И я думаю, что это нормально. Карэн Агамиров: Положительный пример. Ну что же, получается, что опять зависит от кадров все, да? Вот директор нормальный. Лев Пономарев: Я думаю, это правильно, все зависит от начальства, в данном случае - директора. А если говорить о России, то все зависит от нашего высокого начальства. Мы живем в стране, в которой выстраивается так называемая вертикаль власти, и все уже давно привыкли к тому, что тон в стране задает один человек - президент Владимир Владимирович Путин. Вот я сейчас пытался вспомнить и даже посоветовался с рядом сидящими со мной людьми, и хочу вспомнить, хотя бы раз об этой проблеме Путин высказывался. Вот я не помню этого. О проблемах демократии он высказывался, он говорил: "Мы строим демократическое государство". Хотя проблемы с демократией есть, но хотя бы импульс президент дает милиции и всем остальным, что мы строим демократию, и какая-то надежда, может быть, у нас остается. А вот про ксенофобию он ни разу не говорил, поэтому я думаю, что все остальные считают, что потворствовать таким низким инстинктам правильно, и в этом смысле власть ведет себя развязно. Чем ниже это спускается, чем дальше от самого политического руководства, тем ситуация все хуже и хуже. И, кстати, по поводу Лужкова я рад был от вас услышать положительные слова, а у меня скорее все-таки претензии. От Лужкова очень многое зависит в Москве - и как милиция будет работать, и как она будет к кавказцам относиться. Лужков делает разноречивые высказывания. Иногда, когда возникает кризис, он, для того чтобы погасить кризис, говорит о том, что все равны, а иногда сам способствует тому, чтобы они возникали. Карэн Агамиров: Ну что ж, звонки накопились. Слушаем Марину. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, подлецы и предатели, по-моему, без национальной окраски, и среди всех они есть, поэтому надо относиться объективно. Вот сейчас больше 10 человек русских офицеров элитных служб "Альфы" и "Витязя" погибли, телами своими прикрывали детей - ингушских, осетинских. Вот это к Магомету Толбоеву, он этот факт воспринимает как героический? Они думали, что эти дети нерусские и не их личные? Вы можете признать, что в русском человеке может быть заложено против вас какое-то неприятие? Вот вы - герой Советского Союза, вы знаете, в Советском Союзе было к вам такое отношение из-за вашей внешности и вашей национальности, кто-то к вам плохо относился? Поэтому сменились времена, может быть, это специальные провокации. Может быть, это были бандиты, переодетые в милицейскую форму? Карэн Агамиров: Спасибо, ясен вопрос. Магомет Толбоев: Конечно, мы одинаково переживаем. Если бы я не переживал, я бы не возмущался, а молча проглотил этот факт и ушел домой, и больше не возвращался бы к этой теме. Дело в том, что таких проблем тысячи и тысячи, это происходит и с самими русскими гражданами, то есть имеются в виду граждане России, но тоже русские люди. Они тоже жалуются, тоже говорят, это всех касается. Я, например, не делаю акцент, что конкретно к выходцам с Кавказа относятся плохо. Люди, которые создают такой имидж - это наши плохие ребята, их тоже надо поставить на место, и чем быстрее, тем лучше. Мы как раз о том и говорим, что правоохранительные органы должны исходить из закона, который у них есть, - закона о милиции. И они должны соблюдать все права граждан. Конечно, я и сам много в самые трудные годы работал в Чечне, в Дагестане как секретарь Совбеза. Я знаю, как наши ребята, наши офицеры, солдаты выполняют свой профессиональный долг, и тут никаких сомнений быть не может, это офицерская честь! Но мы говорим как раз о совсем других людях, о другом, о наших гражданских правах, об обыкновенном человеке, который идут на улицу, чтобы он не оглядывался и не боялся. Карэн Агамиров: Лев Пономарев поднял очень важный вопрос государственной политики. Я приведу вам пример, это статья 2-ая пункт 1-ый Устава Краснодарского края, который был утвержден еще при губернаторе Николае Кондратенко, который сейчас является депутатом Государственной Думы России. "Властями Краснодарского края (было проведено исследование) используется наиболее радикальная риторика националистического характера, направленная против этнических меньшинств, особенно неславянского и кавказского происхождения - армян, турок, курдов, евреев. Согласно статье 2-ой пункту 1-му Устава, принятого краевым Законодательным собранием в новой редакции 4 июля 1997 года, Краснодарский край является исторической территорией формирования кубанского казачества, исконным местом проживания русского народа. Это обстоятельство учитывается при формировании и деятельности органов государственной власти и местного самоуправления". Это я прочитал выдержку из официального документа. Лев Пономарев: Тут очевидно, что Устав Краснодарского края нарушает Конституцию Российской Федерации. И тогда возникает вопрос: объявленная президентом Путиным политика приведения всех уставов, регионального законодательства в соответствие с Конституцией выполнена или нет? Не выполнена, потому что это остается в Уставе Краснодарского края. А за 5 лет, бесспорно, это должно было уже произойти. Карэн Агамиров: Еще звонки у нас накопились. Дмитрий: Слушатель: Я думаю, все-таки ксенофобия вторична. Здесь разыгрывается скорее карта "свой - чужой", а ведь главное - насилие законом. Закон в России не доброволен, здесь сильная традиция запретов. А если есть фашизм: а он, кстати, даже официально объявлен Путиным, то есть диктатура закона это он и есть. Закон выбирают граждане, а не власть, а у нас получается наоборот: у нас власть выбирает закон и навязывает этот закон гражданам. И контроль в этом случае не поможет, потому что закон контролирует людей, а не систему насилия, которая остается вне критики. Карэн Агамиров: В Карелии, обычно спокойной, власть тоже усилила свое "внимание" к национальным диаспорам в последнее время. И на эту тему репортаж нашего корреспондента Сергея Коробова. Сергей Коробов: Для выходцев с Кавказа, проживающих в Карелии, трагические события в Северной Осетии имели самое неожиданное продолжение. Власти республики дали понять руководителям национальных диаспор, что те в ответе за все возможные действия своих земляков и должны за ними повнимательнее приглядывать. А также желательны были бы их публичные заявления по поводу теракта в Беслане. Причем все это прозвучало не на официальной встрече, а со страниц петрозаводских газет. Действия властей - как разжигающие межнациональные конфликты - вызвали протест духовного управления мусульман Карелии. Говорит его председатель - муфтий Весам Али Бардвил. Весам Али Бардвил: Мы просто не могли молчать. Когда допускается такая мысль, что диаспоры виноваты и именно об этом вспоминается после трагедии, скрытое такое обвинение в сторону нерусских - это очень опасно. И мы это чувствуем. Наши соседи стали относиться не так, как раньше, и в школах тоже такое отношение: "Почему вы взрываете?.." К сожалению, мы не чувствуем настоящей политики борьбы с этим. Обвинять нас, что мы что-то не делаем, просто неправильно. Откуда вы знаете, какая ситуация? Зачем в таком тоне? К сожалению, в наше время каждое слово имеет опасные последствия. Милиционеры стали при проверках более грубыми, допускают, например, такие слова, что "из-за вас у нас плохо", то есть уже обвиняют нас прямо. Это значит, что они эти слова приняли как руководство к действию. И со стороны работодателей начались такие случаи, что не принимают девушку в платке, например, потому что она мусульманка, в платке ходит, ее не принимают только из-за этого куска ткани. Сергей Коробов: Очень тревожной видит ситуацию с положением выходцев с Кавказа в Карелии и руководитель местного Общества вайнахской культуры Махмед Матиев. Махмед Матиев: Да, мы часто слышим: "Кавказцы приехали, наехали сюда". Извините, но кавказцы тоже граждане России, никому не запрещено никуда ехать. Приходят проверять паспорта, обыски делают. Прикладывают пистолет к вискам, пугают: "Мы вам будем убивать, как в Чечне". Ко мне приехал троюродный брат, у него шестеро детей. Извините, мы обращались в мэрию, мэрия ему мизер помогла. Полтора года ему детские не платили, он гражданин России, а ему говорят: "Извините, езжайте в Чечню и там получайте детские". Сергей Коробов: Прежде далекая от межэтнических конфликтов Карелия, на взгляд руководителей кавказских диаспор, сегодня становится все более неспокойной. Кавказофобия и исламофобия пусть в скрытой форме, но стали вполне обычными вещами в выступлениях представителей власти и прессы. Карэн Агамиров: Это был Сергей Коробов из Карелии. А вот сообщение на пейджер: "Знаете ли вы, что два русских офицера - Блохин и Коноваленко - в Долгопрудном осуждены неправедно из-за того, что они взяли с поличным наркоторговца, связанного с азербайджанской наркомафией? Что 1 миллион молодых людей России каждый год умирают от наркотиков? Будьте объективны". Лев Пономарев: Я должен сказать, что здесь приведен конкретный факт, и я могу поверить. Допустим, все справедливо, возьмем это на веру, вполне возможно, что такое событие могло быть. А вы знаете о том, что (я даже могу усилить), когда я изучал ситуацию на рынках, то там есть, допустим, иногда факт сговора в ценах, а на рынках часто торгуют люди - выходцы из Азербайджана. Да, это есть. А почему так происходит? Потому что милиция полностью коррумпирована в этих местах, и все это процветает только потому, что преступники, которые есть в русской национальности, и азербайджанской, они находят возможность находить такие неформальные контакты с милицией, и милиция их покрывает. Так кто виноват? С кого спрашивать? Бесспорно, надо спрашивать и с преступников, но, может быть, больше надо спрашивать и с милиции, которая за деньги покрывает преступников. Здесь тот же самый случай. Если это правда, то это значит, что были заплачены очень большие деньги, и эти люди были осуждены неправедно. Кстати, к нам обращаются (если у кого-то возникнет впечатление, что к нам обращаются только люди нерусских национальностей) большинство, как соответствие, что у нас 85 процентов живет тех, кто идентифицирует себя как русских, конечно, в наших приемных людей, которые себя называют русскими. И они страдают как от преступников тех же русских, которых 85 процентов, также и других национальностей. Карэн Агамиров: Магомет, на ваш взгляд, зло от выходцев с Кавказа и Средней Азии - наркотики и так далее: Магомет Толбоев: Это очень известный факт. Прекрасно знают пути наркотического направления: Афганистан - Москва - далее Европа - Скандинавия: Все это известно, а раз известно, так пусть работают. У нас десятки тысяч людей, которых мы наняли на эту работу, чтобы они работали. Лев Пономарев: 40 тысяч - уточняю. 40 тысяч - Госнаркоконтроль. Магомет Толбоев: Так что же я еще должен делать? Карэн Агамиров: Муса, но все-таки же известно, что из Средней Азии наркотики идут. Может быть, это в сознание людей вбивают такие объяснения? Муса Мураталиев: Правильно, но не из Средней Азии, а опять же из Афганистана идет, через территории Таджикистана, Киргизстана и потом через Россию и далее. То есть опять же правоохранительные органы должны этим заниматься. И когда уже это тоннами каким-то образом добирается до России, то удивляешься, каким образом могли проникнуть, и были ли проверки, а если были, то наверняка это было проплачено. Карэн Агамиров: Сообщение на пейджер: "Господа, не мучайтесь, либеральная идея в России сдохла навсегда, как и коммунистическая. В русской политике звучит теперь только национализм. Александр из Москвы". Лев Пономарев: Можно сразу ответить. Тогда согласимся с тем, что Россия должна сократить свою территорию в несколько раз: Вот что меня удивляет: эти же люди говорят о великой России, более того, они говорят, что мы вернем еще те территории, которые были раньше. Значит, они что проповедуют? Пусть задумаются. Карэн Агамиров: Вопрос студентов. Заур Агаронов, Московская Государственная Юридическая академия: У меня вопрос в студию. Как же получилось так, что внуки тех людей, которые проливали свою кровь на войне против фашизма, сейчас бреют свои головы и рисуют свастику? Магомет Толбоев: Для нас это очень тяжело видеть и слышать. Я в самом начале разговора об этом говорил, что я из тех, кто к этому возрасту: Если сравнить со скинхедами, их возраст и мой возраст тогда, в СССР, о чем мы думали и какие у нас мысли были, и что сейчас они думают и какие у них мысли; если мы боролись и верили в СССР, единую семью всех республик, которые выходил в состав СССР, то сейчас скинхеды, наоборот, создают условия для развала России изнутри. Карэн Агамиров: У нас еще есть возможность послушать звонок. Владимир Пономаренко: Слушатель: У меня такой вопрос. На мой взгляд, идет постоянное науськивание - по средствам массовой информации, по печати, по выступлениям наших руководителей, - все время говорят о мусульманской угрозе. Я считаю, что это просто перевод с одних людей, которые прикладывают большие усилия, чтобы разрушить страну, то, что осталось еще от Советского Союза, на других. Считают ли так наши правозащитники, защищающие наших олигархов, которые главное ворье были тут и которые проводят эту политику разрушения? Карэн Агамиров: Я зачитаю сообщение на пейджер: "Ксенофобия в России неистребима, потому что это основа для так называемого духовного существования русской толпы. Александр". Подведем итоги. Лев Александрович, пожалуйста. Лев Пономарев: По-моему, здесь ситуация относительно простая, если говорить про корни этого события. У нас в России сейчас возникла такая ситуация. Мы называем себя демократическим обществом, поэтому есть возможность декларировать разные взгляды. И всегда есть люди, которые декларируют крайние взгляды, которые называются экстремистскими. Вот эти экстремистские взгляды должны подавляться государством, и это все делается в демократических странах. Но сейчас в той стране, в которой мы живем, эти экстремисты, наоборот, не подавляются, а поощряются. Поэтому все зависит от власти. Карэн Агамиров: Магомет, ксенофобия в России неистребима? Магомет Толбоев: Ксенофобия или нет - это можно как угодно называть: Карэн Агамиров: Да или нет? Магомет Толбоев: Да, а верю, иначе смысла нет. Истребима. Муса Мураталиев: Я присоединяюсь. Карэн Агамиров: Студенты наши что думают? Студентка: Надеемся. Карэн Агамиров: Конституция России запрещает какую-либо дискриминацию граждан по национальному признаку. Я хочу, чтобы эта статья Конституции как можно быстрее заработала. Лев Пономарев: И мы тоже хотим. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
