Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-05-01]
Ведущий Илья Дадашидзе "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске:
- Лиля Пальвелева. 100 лет лагерей и ссылок. Московской Хельсинкской - группе четверть века. Михаил Горбачев: Я сказал, чтобы меня соединили по телефону с Андреем Дмитриевичем. Он принял это так, что больше всего его беспокоила даже не собственная судьба. Он сразу мне начал говорить: "Ну, вы должны изменить. Столько людей сидит, совершенно невиновных, людей, обеспокоенных тем, что происходит со страной. И их превратили в заключенных, в уголовников". Илья Дадашидзе: 60 лет лагерей и 40 лет ссылок - так в годы советской власти была оценена деятельность участников Московской Хельсинкской группы, отмечающей в эти дни свое 25-летие. Об истории МХГ и ее сегодняшних задачах рассказывает Лиля Пальвелева. Лиля Пальвелева: В 1975 году в Хельсинки главами большинства европейских государств, а также Соединенных Штатов Америки и Канады, были подписаны Соглашения по безопасности и сотрудничеству в Европе. Среди тех, кто взял на себя обязательства придерживаться международных стандартов в области прав человека, был Советский Союз. А год спустя, по инициативе физика Юрия Орлова, в квартире у Андрея Сахарова собралось несколько диссидентов - для того, чтобы создать Московскую Хельсинкскую группу, общественную организацию, которая стала подготавливать и распространять документы о нарушении в стране прав человека. Имена тех, кто вошел тогда в группу, хорошо известны. Это Людмила Алексеева, Михаил Бернштамм, Елена Боннэр, Александр Гинзбург, Петр Григоренко, Александр Корчак, Мальва Ланда, Анатолий Марченко, Виталий Рубин, Анатолий Щаранский и уже упомянутый Юрий Орлов, который стал первым председателем новой организации. Юрий Орлов вспоминает: Юрий Орлов: В группе всегда работали первоклассные правозащитники. Вообще, большинство членов группы, которые пришли в группу с самого начала, они были уже известными диссидентами, работавшими, может быть, в какой-то области прав человека. Некоторые работали во всем спектре прав человека. Асы правозащитного движения. И, конечно, мы все были связаны одной идеей. Выпустить как можно больше как можно более аккуратных документов о нарушениях прав человека в СССР. Это делалось всегда очень аккуратно. К сожалению, вот чего, может быть, вы никогда не увидите вот в той книге документов Московской Хельсинкской группы, которая распространена, это то, что, на самом деле, ко многим документам было приложено много документов официальных. Ну, я помню, вот, я писал документ № 5 о преследовании религиозных семей. Ну, например. Это только один пример. Там было приложено множество решений судов об отбирании детей. Было приложено письмо, скажем, нескольких крестьян одной украинской деревни, которые описывали, как милиция бегала за девочкой, которую следовало отобрать у религиозной женщины. Бегали за ней по лесу. Решения административных органов о сносе религиозных домов и так далее. Документ № 11. В основном, это было об эмиграциях, желании эмигрировать из СССР. В частности - по социальным причинам, по социально-экономическим, но так же по религиозным и по другим. Там был приложен том свидетельств пятидесятников о том, почему они решили уехать из Советского Союза, хотя, конечно, никто им этого разрешения не давал, и они просто описывали ситуацию. Преследование, которое длилось десятилетиями. Арестованные родители, арестованные мужья и так далее. Вот это огромное количество документов, приложенных к нашим документам, много из этого потеряно, и сейчас не может быть опубликовано уже. Только, может быть, в архивах КГБ может быть найдено. Например, я помню: я составлял один из документов по месхетинской проблеме, о том, что месхетинцы были выселены из Грузии, с турецкой границы в Среднюю Азию и дальше, хотя там... военных действий даже не происходило, даже не было оправдания того же самого, как у крымских татар. Ну, вот это я описывал. Множество документов приложено было. Это все было отобрано при обыске. Потом я написал краткое описание этого документа и бледную копию. В то время между выпусками этого документа и арестом я написал две странички с описанием этого документа. Но основные вот эти приложения все были, конечно, в КГБ и, может быть, навеки утрачены. Вот это имейте в виду. В этом был наш стиль Московской Хельсинкской группы - скрупулезность, детальность. Если можно, то - избегать эмоций. Это был установленный стиль нашей работы. Лиля Пальвелева: А еще, говорит Юрий Орлов, под каждым из документов вовсе не обязательно должны были быть подписи всех членов Московской Хельсинкской группы. Такого правила придерживались по принципиальным соображениям. Юрий Орлов: Подписывалось только теми, кто хотел из членов группы подписать этот документ. Это вводилось и по соображениям безопасности, потому что те документы, которые не были подписаны, они не инкриминировались потом КГБ. Ну, и просто потому, что, если есть хоть какая-то тень, ну, мало ли чего. Человек не был свидетелем, и так далее. Сомнения. Не подписывать - это абсолютное право, но документ шел как документ Московской Хельсинкской группы. С этим все были согласны. Лиля Пальвелева: Юрий Орлов подчеркивает, что с самого начала Московская Хельсинкская группа была вплетена в систему международных отношений, ведь составленные правозащитниками информационные бюллетени посылались не только в Президиум Верховного Совета СССР, но и в посольства других стран - участниц хельсинкских Соглашений. Неудивительно поэтому, что юбилейную конференцию посетили дипломаты многих государств, у которых нашлось немало теплых слов для Московской Хельсинкской группы. По-своему ее заслуги были в свое время оценены и КГБ. Существует невеселая арифметика. Те, кто был причастен к группе, получили в общей сложности 60 лет лагерей и 40 лет ссылки. Один из основателей Московской Хельсинкской группы, ныне вице-премьер израильского правительства Натан Щаранский, вспоминая времена репрессий, говорит, что у него были хорошие сообщники, с которыми очень хорошо было проходить по общему делу. Натан Щаранский: И, в конце концов, были арестованы десятки активистов Хельсинкской группы, и сотни допрашивались. И КГБ, естественно, пыталось играть на любых нюансах, пытаться объяснить, вот, на самом-то деле, виноват тот, а зачем тебе брать на себя его вину? Все абсолютно члены Хельсинкской группы по всем допросам, которые мы имели возможность читать у друг друга, все держались замечательно, как единый коллектив. И надо сказать, все держались гордо, достойно. Каждый брал всю вину, так называемую вину, за всю работу Хельсинкской группы на себя. То есть, это тоже показывает, насколько хорошо Юрий Орлов отбирал себе "подельников". Лиля Пальвелева: Хотя полоса арестов привела Московскую Хельсинкскую группу к самороспуску, и на несколько лет она прекратила свое существование, Натан Щаранский убежден: уже на том, первом, этапе организация сыграла свою заметную роль в деле защиты прав человека. Натан Щаранский: Был уже создан момент: эти 20 документов Хельсинкской группы с очень точной информацией. Информация, которая поступала со всего Советского Союза от людей, которые неожиданно, услышав просто наши адреса по "Голосу Америки", поняли, что есть адрес, и можно говорить о нарушении своих собственных прав человека. И поставляли нам информацию. Так вот, момент был создан. По всему миру, как грибы после дождя, были созданы Хельсинкские группы. В американском конгрессе была создана уникальная группа из конгрессменов и из сенаторов, и из членов Госдепартамента одновременно. И после этого, что бы Советский Союз ни делал, каждый его шаг рассматривался сквозь призму прав человека. И, в итоге, что оказалось? В итоге, давление на Советский Союз дать больше свободы своим гражданам, а иначе "вы не сможете двигаться ни на политической, ни на академической арене", было таким большим, что ему нечего было делать. Ему пришлось, в конце концов, начать ослаблять давление на своих граждан. И как только он начал это делать, система стала разваливаться. Лиля Пальвелева: Это уникальный и очень оптимистичный пример того, как демократия разрушает диктатуру, заключает Натан Щаранский. У Людмилы Алексеевой, другого основателя Московской Хельсинкской группы, еще более эмоциональное отношение к юбилею. Людмила Алексеева: Тот факт, что мы отмечаем это 25-летие, что мы его отмечаем в своей стране открыто и торжественно, очень убедительное доказательство, что чудеса существуют не только в сказке. Потому что 25-летнее существование Московской Хельсинкской группы, независимой и неугодной руководству страны группы, защищающей права своих сограждан, - это, действительно, чудо. Лиля Пальвелева: Людмила Алексеева возглавляет Московскую Хельсинкскую группу с 1996 года. С этого времени в деятельности группы появилось новое направление - сотрудничество с многочисленными региональными правозащитными организациями. Сегодня такого рода контакты налажены на большей части территории России, но есть одно исключение. Говорит исполнительный директор Московской Хельсинкской группы Даниил Мещеряков. Даниил Мещеряков: До сих пор мы не работали активно в Чечне. Это объяснялось тем, что мы за правило принимали, что мы должны работать на базе местных правозащитных организаций. В Чечне сильных правозащитных организаций, как вы сами понимаете, нет. Нам не на кого было сделать ставку. И мы должны этим заняться. На наш взгляд, нужно помочь формировать в Чечне и в других северокавказских республиках целой сети неправительственных, очень разных организаций, которые могли бы в процессуально приемлемых, нормальных формах бороться в защиту своих прав и прав жителей этого региона. До тех пор, пока протест будет, вот, таким, стихийным и безысходным, не будет достаточно эффективным. Вторая задача - это юридическая составляющая. Это выращивание казусов, случаев, доведение их до верховных судебных инстанций, до Европейского суда по правам человека. Вот здесь нужна экспертная поддержка, юридическая поддержка, и мы думаем, найдем ресурсы для того, чтобы помочь в развитии этого направления работы. Лиля Пальвелева: А еще Даниил Мещеряков сообщает, что Московская Хельсинкская группа намерена способствовать тому, чтобы в российском правозащитном движении было больше специально подготовленных для такого рода деятельности людей. И вот что имеется в виду. Даниил Мещеряков: Во-первых, это создание, повсеместное создание в государственных вузах кафедр прав человека. Это очень сложная, комплексная задача. И масса проблем, но они все решаемы. Начать надо с подготовки, собственно, преподавателей в юридических вузах и, вот, в подобных вузах, где готовят управленцев. То есть, это большая очень, многолетняя программа, которую, на мой взгляд, мы должны срочно начинать. И второе - это вовлечение выпускников юридических вузов в работу реально функционирующих правозащитных организаций, в том числе и юридические приемные, которые работают при этих организациях. Это, с одной стороны, значительная экономия ресурсов этих организаций людских, потому что невозможно силами только активистов организаций вести большой прием населения. Но самое главное, что это не собственно юридическая практика. Это, прежде всего, воспитание, процесс подготовки будущих юристов или управленцев в духе прав человека. Лиля Пальвелева: Как заявляют в Московской Хельсинкской группе, они готовы взаимодействовать со всеми ветвями власти, но только тогда, когда чиновники соблюдают нормы права. Так, весьма примечательная метаморфоза произошла с главным уполномоченным по правам человека в Российской Федерации Олегом Мироновым. Бывший член КПРФ, поначалу Миронов был встречен правозащитниками с большим недоверием. Но сейчас они вполне успешно работают в тесном контакте. Говорит Александр Сунгуров, президент центра "Стратегия", который сотрудничает с Московской Хельсинкской группой. Александр Сунгуров: Как скептически многие относились несколько лет тому назад к самому этому институту и к тому, кого могут избрать депутаты! Ну, кого избрали депутаты на российском уровне, мы знаем. Интересен сам институт. Если человек не окончательно... если в нем есть элементы честности и принципиальности, он начинает работать по тем правилам, если он живой человек, по тем правилам, которые задаются самим институтом. Правила заставляют - надо бы правозащитником. У них начинает меняться психология. Лиля Пальвелева: Как это ни печально, но еще долгое время у российских правозащитников будет очень много работы, считает известный политик Егор Гайдар. Егор Гайдар: В России нет в обществе сегодня, к сожалению, согласия. Ни по поводу демократических ценностей, ни уж тем более по поводу значимости прав человека. А если в условиях молодой демократии нет согласия элиты и большей части общества, что права человека важны, это значит, что они в малой степени и гарантированы. И мы никак не можем сказать, что мы уверены, что Россия через пять или через десять лет, или через пятнадцать лет будет страной, где хоть в какой бы то ни было степени соблюдаются права человека. Это, к сожалению, предмет острейшей политической борьбы на ближайшие и не месяцы, а годы и десятилетия. И в этой борьбе, на мой взгляд, и те политики, которые убеждены в необходимости создания в России устойчивых и прочных демократических институтов и общественного мнения, которое поддерживает эти демократические институты и права человека, и правозащитники, как важнейшая сила гражданского общества, постепенно работающая на убеждение общества в значимости прав человека, они - естественные союзники. Да, у нас, разумеется, разные функции и разные задачи. Но цель, она принципиально, абсолютно одна. И я хочу сказать, что для меня, для моих коллег по СПС, очень важен факт существования людей с таким высоким моральным авторитетом, как лидеры и основатели Хельсинкской группы. Нам приходится принимать немало сложных политических решений, и в политике... кстати, вот, так она устроена, очень редко приходится выбирать между хорошим и прекрасным, к сожалению, почти всегда приходится выбирать между плохим и очень плохим. И, тем не менее, если ты занимаешься этим неприятным делом, ты должен это делать, но должен делать, сохраняя некие моральные критерии. Лиля Пальвелева: Для меня позиция правозащитников, говорит Егор Гайдар, это очень важный моральный критерий того, что можно и чего нельзя делать, занимаясь политикой. Илья Дадашидзе: О юбилейной конференции Московской Хельсинкской группы рассказывала Лиля Пальвелева. Правозащитные новости недели подготовила и читает Анна Данковцева. Анна Данковцева: В Москве Хельсинкская группа выступила в воскресенье с осуждением политики президента России Владимира Путина в Чечне. В открытом письме к главе российского государства правозащитники заявили, что продолжение боевых действий может привести к уничтожению всего населения Чечни. Они призвали к переговорам с чеченским президентом Асланом Масхадовым о прекращении огня и о решении гуманитарных проблем республики. Житель Чечни Абдула Хамзаев намерен обжаловать в Мосгорсуде, а если понадобится - и в Европейском суде по правам человека, решение Басманного суда Москвы, который отклонил его иск о возмещении ущерба, причиненного военными действиями в Чечне. По словам Хамзаева, его дом в Урус-Мартане был разрушен во время налета российской авиации 19 октября 1999 года. Истец утверждает, что при бомбардировке погибли 6 местных жителей, и 16 получили ранения, полностью или частично разрушены более 100 жилых домов. Хамзаев - заслуженный юрист России, требовал, чтобы правительство и Министерство обороны России возместили ему моральный и материальный ущерб. Управление ООН по делам беженцев передало властям Чечни первые 19 домиков на колесах для людей, потерявших жилье. Как сообщили в московском представительстве этой организации, гуманитарный груз доставлен в села Алхан-Юрт и Комсомольское. Управление по делам беженцев рассчитывает направить в Чечню 135 таких передвижных домиков. В каждом из них могут разместиться до 5 человек. Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов полагает, что Россия еще не готова в полной мере воспринять идею прав человека и приблизиться к международным и европейским стандартам в этой области. "Я не могу сказать, что гражданин России стал более свободным", - заявил омбудсмен 14 мая на конференции "5-летие России в Совете Европы и 25-летие Хельсинкской группы". "Есть ощущение свободы, но нет реальных инструментов для ее достижения", - считает он. Олег Миронов полагает, что Россия не выполняет всех взятых на себя обязательств в связи со вступлением в Совет Европы в 1998 году. По мнению уполномоченного, это касается, прежде всего, Протокола № 6 Европейской конвенции, отменяющего смертную казнь в стране. Омбудсмен высказался за изменение ряда федеральных законов, в первую очередь закона о милиции, которая, по его словам, применяет силу и пытки к гражданам. На Украине в последние годы увеличилось количество случаев применения пыток задержанных со стороны представителей правоохранительных органов. Об этом заявил на пресс-конференции в Киеве сопредседатель Всеукраинского общества политических заключенных и репрессированных Национального комитета "Хельсинки-90" Юрий Мурашов. Правозащитники утверждают, что располагают сведениями о применении во время допросов таких пыток, как подвешивание на ломе, избиения, угрозы заражения ВИЧ и превращения в наркомана, а также о проведении массовых избиений в колониях заключенных, в частности, с применением собак. По словам Юрия Мурашова, комитету удалось передать в Европейский суд около 10 подобных дел, 2 из которых уже выиграны. Илья Дадашидзе: Правозащитные новости недели подготовила и прочитала Анна Данковцева. Декабрь 1976 года. Москва. Центральный дом литераторов. Вечер памяти Тициана Табидзе, погибшего в 1937 году. Писатели, а на вечере в большинстве своем собрались именно они, теснятся в вестибюле, ожидая третьего звонка. И вдруг всеобщий шепот: "Сахаров, смотрите, Сахаров пришел". По вмиг образовавшемуся коридору отдельно от всех шел высокий сутулый человек, который уже тогда был легендой, хотя ему еще только предстояла ссылка в Горький, Нобелевская премия, триумфальное возвращение в Москву, смерть которого стала всенародным горем. Сегодня, в канун 80-летия Андрея Сахарова, о нем вспоминают люди, сыгравшие особую роль в его жизни - Елена Боннэр и Михаил Горбачев. Как вы познакомились с Андреем Дмитриевичем? (Это был первый вопрос, на который я попросил ответить Елену Георгиевну.) Елена Боннэр: Как мы познакомились, написано у Сахарова в воспоминаниях. Что он меня впервые увидел у Валерия Челидзе. "Положил на меня глаз". Во всяком случае, он спросил у Валерия, кто эта женщина. И там Валерий ему какие-то слова про меня говорил, что я всю жизнь вожусь с политзеками. Но я не помню этого момента. Я помню впервые Сахарова в Калуге на суде над Пименовым и Вайлем, моими друзьями. До этого... ну, не обратила я внимания. Может, он и был когда-то в поле моего зрения, но дальше зрения не проникло. Ну, вот. Познакомились. Более, как бы, серьезное знакомство происходило, в основном, на фоне заседаний Комитета прав человека, с которым я как раз в то время была связана, непосредственно с Валерием Челидзе. В связи с тем, что мне выпало на долю, как бы, опекать ленинградский процесс Самолетчиковых. И там же, в основном, родственники-рижане были, а процесс планировался в Ленинграде, и сидели они в Ленинграде. Следствие шло в Ленинграде. И я нанимала нескольких адвокатов для нескольких заключенных. Поэтому я очень тесно соприкасалась с Валерием в этот период, ну, как-то обсуждала. Это был первый мой опыт массовой "закупки" адвокатов, вообще. И был очень смешной случай. Деньги-то на адвокатов собирали, так вот, "по трешке". Мы же не были профессионалами, с зарплатой правозащитной, нынешней. Мы были, так сказать, в прямом смысле волонтеры. И вот эти деньги надо было считать, и я спросила у одного из адвокатов, сколько стоит (приблизительно знать) защита их, одиннадцать человек на суде было, да? И он мне сказал, там, официальные расценки за чтение дела, за выступление в суде, кассация и все прочее, и сказал такую фразу: "А остальное - по вашей интуиции". И я ему на это сказала: "Вы знаете, у меня, говорят, хорошая врачебная интуиция. Я этот комплимент слышала не только от больных, но и от многих моих профессоров. В данной категории дел у меня нет интуиции абсолютно. И вам придется сказать точно, чтобы я могла рассчитывать и сказать это нашим друзьям". Илья Дадашидзе: Какое впечатление произвел на вас Андрей Дмитриевич, когда вы уже, как бы, вот, соприкоснулись? Елена Боннэр: Ну, хорошее. Милый человек. Мне понадобился какой-то срок, чтобы от просто хорошего отношения и, конечно, отношения с неким пиететом, с которым мы все относились к Андрею Дмитриевичу (мы между собой называли его "Академик", не так, как его называли физики "АДС", а "Академик"), - изменить это отношение. Во всяком случае, довольно долго было у меня, например, отстраненное. Я какой-то барьер преодолеть в себе не могла. И в этом отношении, наверное, один эпизод очень характерный. Мне надо было какие-то срочно документы от Валерия или... я уже не помню, отвезти Андрею Дмитриевичу. Я вышла из подъезда и поймала такси. Для меня - дорого, на самом деле, эта дорога. Я же нормальный российский врач. Каждый день не езжу. И когда мы доехали почти до Щукинского, я сунулась в сумку и увидела, что сигареты положила, а кошелек не положила. И я сказала водителю: "Поехали назад, за деньгами. Я забыла деньги". Он очень удивленно на меня посмотрел, и когда мы снова подъезжали к Щукинскому, он мне сказал: "Что же это за знакомый у вас такой, что вы у него не можете спросить..." (с расположением ко мне) "там, какую-нибудь трешку заплатить за такси?" Так, вот так развивались отношения. Илья Дадашидзе: Елена Георгиевна, если бы вы сегодня вспомнили, какой-то эпизод с Андреем Дмитриевичем, что бы вы вспомнили? Горький, вот эти первые отношения, я не знаю, его объяснение вам в любви? Или последние его дни? Елена Боннэр: Это очень трудно. И затрагивает меня вопрос больше, чем я люблю раскрываться. Но я скажу такую вещь. Почему-то Андрей Дмитриевич стал мне показывать какие-то фотографии его. И, видимо, именно вот в это время, где-то, он получил фотографии от секретаря Курчатова, где он - с Курчатовым. Это известные фотографии, они в воспоминаниях опубликованы и еще где-то. И я сказала: "Андрей Дмитриевич, вы мне очень не нравитесь на этих фотографиях. Особенно на одной". Вот, я уловила, может быть, этого не было, и никто из вспоминающих Сахарова (ну, вспоминатели все, такие... миф сплошной, вообще, такой ангел с лучами) этого не говорил. "Ну, не нравитесь. Вот, несет от вас самодовольством каким-то". И он мне сказал очень как-то проникновенно, я бы даже сказала, умоляюще - сказал: "Люсенька, у меня давно все эти валентности закрыты. Я совсем другой человек". Пожалуй, это наиболее близко к тому, что житейски можно назвать объяснением в любви. Илья Дадашидзе: О своих встречах с Андреем Сахаровым вспоминает Михаил Горбачев. Вы были тем человеком, который вернул Сахарова из Горького. Как это было? Как вы позвонили? Как вы потом встретились? Какой был разговор? Было ли противодействие вам? Михаил Горбачев: Прежде всего, это должно было созреть решение. И ясно, что в то время, на том еще этапе развития, это требовало решения Политбюро. Сначала у меня были беседы с отдельными членами Политбюро, затем я дал поручение председателю Комитета госбезопасности Чебрикову: "Все-таки дайте нам материал, дайте нам доклад, на основании чего мы отправили Андрея Дмитриевича Сахарова в ссылку". Прямо скажу, что к тому времени уже настроение изменилось в Политбюро сильно. Во-первых, само Политбюро изменилось. В нем стали новые люди. А во-вторых, все-таки выглядело страшно нелепым, непонятным, и выглядело как расправа - эта высылка выдающегося человека, человека, столько сделавшего для страны, ученого, общественного деятеля. Его научная деятельность, с одной стороны, привела, вот, к тому, что он - участник был создания водородной бомбы, а с другой стороны, научная деятельность эта показала, что таится, и в какой опасности находится мир. И что нужно менять отношение в мире, менять отношение Советского Союза и Соединенных Штатов. И это надо начинать со своей собственной страны. Это же было известно всему руководству, что ученый, оказавшись причастным вот к такой драме, не мог жить спокойно и не ставить вопросы. Его обращения в Центральный Комитет остались без ответа, по сути дела, потому что никто не счел нужным даже из руководства побеседовать с этим выдающимся человеком, соотечественником. Поэтому когда и само руководство начало меняться, и его взгляды на собственную страну и на мир, - это тем более выглядело так, что нельзя оставлять без решения этот было вопрос. И мои беседы привели к тому, что этот вопрос был подготовлен специально для Политбюро. Все Политбюро без уже всякого сопротивления или сомнения высказалось за возвращение. Как это произошло? Я сказал, чтобы меня соединили по телефону с Андреем Дмитриевичем. Но, как оказалось, у него телефона не было. Ну, в общем, ему какой-то поставили, там, срочно - это потом я уже узнал - телефон. И мы соединились. Надо сказать, что он принял это так, что больше всего его беспокоила даже не собственная судьба. Он сразу мне начал говорить: "Ну, вы должны изменить. Столько людей сидит, совершенно невиновных, людей, обеспокоенных тем, что происходит со страной. И их превратили в заключенных, в уголовников". Я говорю: "Андрей Дмитриевич, я хочу, прежде всего, сказать, что мы приняли решение о том, чтобы вы вернулись из ссылки. Начиная с сегодняшнего дня, вы свободны в своих передвижениях. Вы можете вернуться в Москву. Квартира, все то, что вам принадлежит, это все и должно принадлежать. В общем, вы возвращайтесь, и дальше мы уже продолжим и эти разговоры, о которых вы говорите". И, тем не менее, самое главное, что он говорил в этот момент, он был озабочен, это тем, чтобы дело не коснулось только его лично, как человека с мировой известностью, и человека с огромным авторитетом и в стране, и в мире. А все остальные как бы остались. Он это не принимал. Илья Дадашидзе: Михаил Сергеевич, мы все помним первый съезд. Мы помним выступление Сахарова. Вы сидите в президиуме. Сахаров очень твердо отстаивает свои позиции, идет напролом, спорит, в том числе и с вами. Не было никогда такого, вот, у вас ощущения, что "Мы его вернули, он мог бы быть чуть-чуть посговорчивее"? Михаил Горбачев: Нет, такого не возникало. Вы знаете, наоборот, вот, я еще скажу. Первая встреча у нас состоялась на Фонде выживания, вот куда Велихов и другие ученые, мировые ученые входили. И он - в составе Фонда. И впервые мы там с ним поздоровались за руку и лично увидели друг друга. И опять, он мне бумаги вручил со списком людей и так далее. Опять он продолжал настаивать. Я сказал, что "уже по вашему разговору даны поручения, и вы можете быть уверены, во всем разберемся и примем справедливое решение". Как в ближайшее время - мы и освободили людей. Что касается уже съезда. Уже тут мы с ним знакомы. Его избрали. Кстати, тоже не так просто избирали его. И он очень активно включился. Он ведь сразу мне вручил проект новой конституции. Он все время, так или иначе, пытался по принципиальным вопросам занять позицию, высказаться. Часто я его видел стоящим в очереди, как у микрофона выстраивались депутаты, и по очереди высказывали свое суждение по обсуждаемым вопросам тогда на съезде. Мне даже обидно было за него, что пожилой человек, столько уже, так сказать, переживший, ну, ждет своей очереди. Но я старался так, чтобы он посидел, подождал, или пораньше дать возможность высказаться. Я знаю теперь, что Андрей Дмитриевич сказал: "Мы должны поддержать Горбачева, хотя это не безоговорочная поддержка. Если он будет идти, развивать этот процесс демократизации, да, мы должны его поддержать". Я это особенно сейчас хорошо знаю, но я тогда это и чувствовал. Но однажды был потрясающий случай, когда вдруг он остался вечером и ждал в Кремлевском дворце съездов, там мой кабинет, и я готовил очередное заседание, утреннее. Когда я закончил, сказал, что я сейчас уезжаю, пусть машины подъезжают, это где-то было уже часов в десять, в одиннадцатом часу ночи, мне сказали: "А вас ждет Сахаров, академик Сахаров". - "Как? А почему вы мне не доложили?" Ну, в общем, я вышел. Выключенный свет в зале, и он, так сказать, в полумраке сидит. Я подсел к нему, извинился и сказал, что мне даже не доложили, вот это ж такие порядки, видите, даже уже в наше время. Он говорит: "Да ничего, я посидел, подумал". - "Что вы хотели мне сказать, Андрей Дмитриевич?" - "Я хотел с вами поговорить. Я переживаю. Вот мне кажется, что вы иногда в своих позициях уходите за правыми. И тут разговор такой пошел, что они держат Горбачева на крючке, еще по ставропольским делам каким-то. Что вы от кого-то приняли взятку, и они это знают, и вот они тем самым являются кукловодами своего рода, и вы не свободны". Я говорю: "Андрей Дмитриевич, ничего подобного за Горбачевым не водилось, и не будет водиться. Идите, отдыхайте, и завтра встречаемся на съезде". Илья Дадашидзе: Михаил Сергеевич, оказал ли на вас какое-то влияние Сахаров, его встречи, на ваше мировоззрение, на ваш взгляд на жизнь, на мир, на политику вот после того, как вы с ним встретились? Михаил Горбачев: Без понимания роли, значения и авторитета, позиций, моральных, сильных моральных позиций этого человека вообще вряд ли бы я, так сказать, занялся принятием решения о его освобождении и возвращении из ссылки. Это - во-первых. Во-вторых, его участие в нашем первом съезде, это уже новый орган, уже формирование парламентаризма, это открытая свобода слова на уровне высшего органа власти, имело огромное значение для меня. И это была поддержка, в общем-то, мощная поддержка того, что я делал. Он не был таким человеком, который склонен был к фразерству и леваческим. Нет, это был конструктивный человек, как вот настоящий ученый. С видением, с выходом на конструктивные предложения и, я бы сказал в том числе, что представленный им проект конституции послужил нам хорошо, когда мы составляли первую конституцию. Он оказал огромное влияние на съезд, и через съезд - на всю страну. Илья Дадашидзе: Об Андрее Сахарове вспоминали Елена Боннэр и Михаил Горбачев. Последняя наша рубрика сегодня - "Западная печать о правах человека и свободе слова". Обзор Владимира Ведрашко. Владимир Ведрашко: Права человека неразрывно связаны с обязанностями. Об этом напоминает публикация в японской газет "Джепен Таймс". Чиновник японского министерства по делам землепользования инфраструктуры и транспорта использовал свое право на свободный доступ к информации в целях, мало совместимых с его служебными обязанностями. В рабочее время он заходил в Интернет на сайты, где назначаются приватные свидания. Служба внутренней безопасности министерства в результате собственного расследования установила точное время, когда чиновник отправил предложение о свидании, и уличила его в использовании служебного адреса для частной переписки. Руководство министерства направило предупредительное письмо всем своим сотрудникам о недопустимости использования служебных средств для личных целей. Об этом рассказала японская газета "Джепен Таймс". Отсутствие системы регистрации преступлений, совершенных на расовой почве - серьезный недостаток всей правоохранительной системы, считают эксперты правозащитной организации "Международная амнистия". В настоящий момент рассматривается четыре варианта определения. Одни из них исходит из британского стандарта, сформированного после убийства белыми бандитами юного чернокожего лондонца в 1993 году. Расследование этого убийства, проведенное сэром Уильямом Макферсоном и опубликованное в 1999 году, включает такую рекомендацию, цитирую: "Инцидентом на расовой почве следует считать любой инцидент, в котором жертва ил любое иное лицо видит расовый мотив", - конец цитаты. Следование этому определению привело к резкому росту сообщений о преступлениях на расовой почве. Вместе с тем, это определение подверглось серьезной критике со стороны некоторых судей, считающих его абсолютно субъективным. Тем не менее, ирландские юристы, работающие сейчас над окончательным определением расового преступления, считают, что выводы Макферосона должны быть, безусловно, учтены, а само определение должно как можно скорее войти в юридический оборот. Об этом написала ирландская газета "Зе Айриш Таймс". Каждую неделю убитые горем семьи одна за другой приходят в суд английского городка Хайд, чтобы узнать, что их родственники, ушедшие из жизни несколько лет назад, как правило, это женщин, чаще всего в возрасте, стали жертвами убийства. Теперь здесь все знают, кто совершал убийства. Этот человек считался достойным гражданином города Хайд, что недалеко от Манчестера, работал семейным доктором и отдавался своему делу с такой добросовестностью, что заслужил всеобщее уважение и любовь. Но у него была ужасная тайна. Пятидесятипятилетний доктор Гарольд Фридерик Шипман являлся самым отвратительным серийным убийцей в Англии, а возможно, и мире, - говорится в публикации. Несмотря на то, что доктора Шипмана подозревают в смерти трех сотен человек, ему никогда не предъявят обвинения в убийстве большинства из них. Официальные чиновники британской системы правосудия утверждают, что расследование всех преступлений, в которых подозревается Шипман, создало бы едва преодолимый затор в продвижении следственных документов, и вся система оказалась бы в большом затруднении. Такой подход чиновников от правосудия наполнил сотни британских семей горьким ощущением, что правительство бросило их с трудное время. Однако еще в 1998 году, когда Шипман был арестован в первый раз, возмущенные жители городка утверждали, что это произвол полиции и несомненная ошибка. После того, как в прошлом году преступника приговорил к пожизненному заключению за убийство пятнадцати человек, симпатии сограждан стали постепенно растворяться. Полицейские тем временем заявили, что раскрыли еще двадцать три убийства. Затем, через четыре месяца, статистические аналитики британского правительства оценили количество убийств, в которых, по всей вероятности, виновен Шипман, по меньшей мере, числом 297. Наиболее же драматичные оценки его вины доходят до 345. Сейчас жители городка Хайд, равно как и многие англичане по всей стране, задаются вопросом: как могло случиться, что столь жестокий убийца безмятежно жил среди них столько лет, не был замечен ни в чем предосудительном и ни разу не пойман с поличным? Ответ, по всей видимости, лежит в психологии британцев, их традиционном доверии к закону и традициям. Профессионалы в правительстве, юриспруденции и медицине традиционно наделены чрезмерным кредитом доверия, что выводит их работу из-под гражданского контроля. Это было изложение статьи из газеты "Интернэшнл Геральд Трибюн". Дискриминация женщин принимает порой довольно причудливые формы. Южноафриканское электронное издание "Индепендент он лайн" сообщило о случае, когда в столице Малайзии двум женщинам было запрещено сдавать экзамен по автовождению. Причина - несоответствие их одежды инструкциям полиции. Тридцатисемилетняя малазийка и ее восемнадцатилетняя подруга по несчастью вместо допуска к экзаменам полудили строгую рекомендацию: "Сначала смените свои футболки и брюки". Другая жительница столицы получила от ворот поворот в иммиграционном департаменте, когда попыталась продлить свой паспорт. Полицейскому чиновнику не понравился костюм, в который она была одета. Эти инциденты вызвали гневное осуждение со стороны женских правозащитных организаций Малайзии. Они считают, что правила ношения одежды в общественных местах чрезмерно ужесточены. Об этом сообщило электронное издание "Индепендент он лайн". Илья Дадашидзе: Это был обзор Владимира Ведрашко "Западная печать о правах человека и свободе слова". Завершая на этом программу "Человек имеет право", напоминаем слушателям наш адрес: 103006, Москва, Старопименовский переулок, д. 13, к. 2, московская редакция Радио Свобода. Пишите нам. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
