Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-05-04]
Имя собственноеАлександр ДубчекВедущий Виталий Портников Отрывок из романа Милана Кундеры "Невыносимая легкость бытия": "От тех, кто считает коммунистические режимы в Центральной Европе исключительно делом рук преступников, ускользает основная истина: преступные режимы были созданы не преступниками, а энтузиастами, убежденными, что открыли единственную дорогу в рай. И эту дорогу они так доблестно защищали, что обрекли на смерть многих людей. Однако со временем выяснилось, что никакого рая нет и в помине, и так энтузиасты оказались убийцами. Тогда все с криком обрушились на коммунистов: вы ответственны за беды страны - она оскудела и опустела, за утрату ее самостоятельности - она подпала под власть России, за казнь безвинных. А те, обвиняемые, отвечали: мы не знали, мы были обмануты, мы верили, но в глубине своей души мы неповинны. И так спор, в конце концов, свелся к единственному вопросу: в самом ли деле они не знали или всего лишь прикидываются, что не знали? Томаш вспомнил историю Эдипа. Эдип не знал, что он сожительствует с собственной матерью и все-таки, прознав правду, не почувствовал себя безвинным. Он не смог вынести зрелище горя, порожденного его неведением, выколол себе глаза и слепым ушел из Фив. Слыша, как коммунисты во весь голос защищают свою внутреннюю чистоту, Томаш размышлял: виной ваше неведения эта страна, возможно, на века потеряла свободу, а вы кричите, что не чувствуете за собой вины? Как же вы можете смотреть на дело рук ваших, как вас не ужасает это? Да есть ли у вас глаза, чтобы видеть? Будь вы зрячими, вам следовало бы ослепить себя и уйти из Фив. В те годы он, как и прочие интеллектуалы, читал еженедельник, издаваемый Союзом чешских писателей тиражом до трехсот тысяч экземпляров. Достигший довольно заметной независимости внутри режима, еженедельник освещал темы, каких иные публичные издания касаться не осмеливались. Писательская пресса, естественно, не обходила вопрос и о том, кто и насколько повинен в судебных убийствах на политических процессах, отметивших начало коммунистического правления. Во всех этих спорах постоянно повторялся один и тот же вопрос: знали они или не знали? Поскольку Томашу этот вопрос представлялся второстепенным, он однажды решил письменно изложить свои размышления об Эдипе и послать их в еженедельник. Вскоре текст был опубликован на предпоследней странице в рубрике "Письма читателей". Произошло это весной 1968-го года. У власти тогда был Александр Дубчек, а рядом с ним те коммунисты, которые чувствовали себя виноватыми и готовы были сделать все, чтобы свою вину искупить. Однако иные коммунисты, те, что кричали о своей невиновности, боялись суда разгневанного народа, и потому, что ни день отправлялись жаловаться русскому послу и просить у него поддержки. Когда вышло письмо Томаша, они кричали: посмотрите, как далеко зашло - они уже публично пишут, что нам надо выколоть глаза. Двумя-тремя месяцами позже русские решили, что свободные дискуссии в их губернии недозволительны, и в течение одной ночи их войска захватили родину Томаша". Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - знаменитый чехословацкий политик, один из лидеров "пражской весны" Александр Дубчек. Мои собеседники: редактор Радио Свобода Ефим Фиштейн и руководитель Института общественных проблем в Братиславе Григорий Месежников. Александр Дубчек, пожалуй, один из самых интересных политиков ушедшего столетия. Человек, который сделал безупречную партийную карьеру в стране, где коммунистическая партия отличалась особой ортодоксальностью. Дослужился до первого секретаря Центрального комитета Коммунистической партии Словакии. И именно этот человек стал символом реформ, символом обновления социализма. Именно с именем этого человека связано само выражение "социализм с человеческим лицом". На долгие годы идея "социализма с человеческим лицом" ассоциировалась с Александром Дубчеком, человеком, который после свой отставки с поста первого секретаря Центрального комитета Компартии Чехословакии, практически был вычеркнут новыми властями и оккупантами из политической и общественной жизни Чехословакии, который вынужден был работать на самых низко-квалифицированных работах, чтобы каким-то образом прожить в той стране, которой он руководил еще несколько лет назад. И все же этот человек и спустя десятилетия остался крупной фигурой в общественной жизни. Когда коммунизм, наконец, пал, когда в Чехословакии произошла "бархатная революция", возвращение Александра Дубчека в политическую жизнь казалось явлением вполне закономерным, несмотря на то, что иллюзия и возможность построения "социализма с человеческим лицом" была давно развеяна. Последняя политическая функция, на которой мы все видели Александра Дубчека - это пост председателя Федерального собрания Чехословакии. Многие считали, что он мог бы стать первым президентом уже независимой Словакии, но этого не произошло, Дубчек погиб в автомобильной катастрофе. Фигура сложная, конечно, противоречивая, но, тем не менее, удалось Александру Дубчеку сохранить о себе благодарную память у многих, кто рассчитывал, что из социалистического мира удастся уйти, сохранив не то, что было в идеологии лучшего, а то, что лучшего было в людях, обреченных жить в той системе. Итак, Александр Дубчек. Ефим Фиштейн, как вы считаете, был ли это человек или все же образ, который ассоциировался с какими-то надеждами и поэтому был так привлекателен? Ефим Фиштейн: Для того, чтобы по достоинству оценить его заслуги перед человечеством, во всяком случае, перед восточноевропейским человечеством, для того, чтобы оценить его моральные качества, я думаю, что нужно для начала со всей возможной трезвостью сказать, что был это далеко не блестящий мыслитель, далеко не Спиноза, что называется. Человек, который не оставил после себя каких-то глубоких умозаключений, трудов, интересных для сегодняшнего дня. Это не снижает, повторяю, его качеств. Ведь он был всего лишь партийным функционером, человеком достаточно отзывчивым и, видимо, остро чувствовавшим как свой народ, так и его сиюминутные чаяния. Я думаю, что он стал фактически заложником своего собственного народа, который он не хотел в какое-то время предать, которого до конца он не понимал, как не понимал Горбачев своего населения, скорее всего, когда начинал свою перестройку и ускорение. Тем не менее, он остался верен своим идеалам. Чтобы понять, что человек он, действительно, был противоречив, приведу один пример. Александр Дубчек в начале 1977-го года не подписал Хартию-77, несмотря на то, что к нему в Братиславу, или, вернее, в его поселок в глуши недалеко от Братиславы, где он жил эти годы, к нему посылала Хартия эмиссаров. Он не подписал, потому что он оставался по-настоящему коммунистом, преданным идее. Вскоре после Хартии он опубликовал в итальянской газете "Унита", органе компартии Италии, знаменитое письмо, фактически политическое завещание, где он признавался в верности коммунистическим идеалам. Иначе говоря, в то время, когда эти идеалы на самом деле никого не вдохновляли, когда Европа отдавалась еврокоммунизму и другим формам реформированного, глубоко реформированного коммунизма, он все-таки продолжал еще верить именно в коммунизм с человеческим лицом или социализм с человеческим лицом того образца, который он пытался ввести в Чехословакии. Хотя он, наверняка, не до конца абрисов этого коммунизма не понимал и не отдавал себе отчета. Виталий Портников: Григорий, словаки всегда старались играть роль в новом чехословацком государстве, которое было создано после Первой Мировой войны, и отнюдь не всегда им это удавалось. А когда удавалось на определенных этапах истории, не всегда это была та роль, которую хотели бы словаки видеть за своими представителями на вершинах власти. Например, первый словак-президент Чехословакии Густав Гусак - не та фигура, которой хотелось бы гордиться словакам. Поэтому, наверное, в Словакии к Александру Дубчеку, насколько я понимаю, должно быть иное отношение, чем в Чехии, как бы более позитивное и в меньшей степени учитывающее противоречивость его натуры? Григорий Месежников: Виталий, вы полностью правы. Дубчек является в нынешней Словакии самой популярной политической фигурой исторической. По всем опросам общественного мнения, которые проводятся в Словакии, он наряду со Штефаником, основателем чехословацкого государства, выходит на первое место по положительному отношению. Действительно, словаки воспринимают Дубчека не только как символ "пражской весны", как символ возрождения социалистического, но и как символ Словакии, которая пытается играть более активную роль. Надо сказать, что Дубчек никогда не был сторонником самостоятельной Словакии, он, кстати, до самого последнего времени оставался сторонником сохранения федеративного государства. И даже здесь ходят определенные легенды в Словакии, что его смерть была связана именно каким-то образом с процессом распада Чехословакии. Но здесь очень много разных версий, об этом можно будет сказать попозже. Я полностью согласен с тем, что сказал Ефим. Действительно, Дубчек - это весьма сложная фигура, и он не перешел определенную границу, он действительно остался на тех позициях, на которых он находился в течение долгих лет. Он был политиком с человеческим лицом. Мы говорим о том, что он пытался придать социализму человеческое лицо, но он сам был политиком с человеческим лицом. Он был непосредственный человек, который умел общаться с людьми, который действительно жил с народом. Кстати, говоря о Дубчеке, надо сказать, что в течение длительного времени он олицетворял не только социализм с человеческим лицом, он провел свои детские и юношеские годы в Советском Союзе, и он даже воспринимался как некое воплощение советско-чехословацкой дружбы в ее лучшем варианте. Конечно, в Словакии тоже высказывается и довольно критическое отношение к Дубчеку. Мне кажется, что вообще та часть его политической биографии, которая связана с его деятельностью после падения коммунистического режима, она еще не до конца исследована, и, мне кажется, там можно найти множество критических оценок. Тем не менее, где-то за несколько месяцев до своей смерти он вступил в социал-демократическую партию. Хотя многие коммунисты реформенного типа, они как раз его критикуют за то, что он не пошел на сотрудничество с левой партией, которая образовалась из коммунистической партии. То есть, часть перестроечных деятелей коммунистической партии Словакии трансформировали свою партию в партию демократических левых. Для Дубчека эта партия была неприемлема, он вступил в социал-демократическую партию. Естественно, это довольно неоднозначно было воспринято населением, в том числе теми, которые могли бы подержать имя Дубчека как члена новой реформированной коммунистической партии. То есть там было очень много противоречий. Снова возвращаясь к вашему вопросу, да - в Словакии Дубчек очень популярная фигура. Я думаю, что, несмотря на то, что можно высказывать критические оценки, касательно его деятельности, тем не менее, я думаю, что этот его образ будет долго жить в Словакии. Виталий Портников: Ефим, вы говорили о противоречивости фигуры Дубчека, и когда говорили о противоречивости, сравнивали его с Михаилом Горбачевым. Тем не менее, надо сказать, что в последний период своей биографии, после возвращения на политическую сцену, Дубчек, хотя и приезжал в Москву и встречался с Михаилом Горбачевым, работал, видимо, в тандеме с другим человеком, который, казалось бы, был по взглядам от него далек - с первым президентом уже новой демократической посткоммунистической Чехословакии Вацлавом Гавелом - в должности председателя Федерального собрания этой новой Чехословакии. Как, по-вашему, складывалось сотрудничество этих двух людей, когда они были рядом на самых высоких государственных постах в стране? Это такой интересный момент взаимоотношений личностей, либо это было просто сотрудничество людей на должностях? Ефим Фиштейн: Дубчек и Вацлав Гавел относились к себе предельно корректно, я думаю, что, взаимно понимая свою историческую роль и в прошлом сыгранную, и в настоящем, и в будущем. Вацлав Гавел, я думаю, относился к Дубчеку примерно так, как остальные чехи, то есть трогательно-сентиментально, и в то же время достаточно критически понимая, что он человек из прошлого. Дубчек, наверняка, рассчитывал, это знают здесь все, на нечто большее, скорее всего на роль президента. В принципе он чувствовал за собой моральное право, потому что он раньше Гавела вступил на тропу разрыва с тогдашней компартией, по-своему и диссидентства, хотя он никогда не высказывался вслух. Но, тем не менее, его проблема как заключалась в том, что чехи, да и многие словаки уже эту грань перешли, в то время, как он еще оставался по ту сторону. Он еще оставался в плену у своих коммунистических иллюзий, социалистических иллюзий, если хотите, и даже с большим допуском социал-демократических иллюзий. В то время как в самой Чехословакии эти иллюзии казались изжитыми и доминировали право-ориентированные политики. Поэтому, естественно, что Дубчеку нашлась лишь вторая роль после Вацлава Гавела, достаточно почетная, но в то же время достаточно символическая, церемониальная. И в этом смысле судьба Дубчека скорее напоминает судьбу больших поэтов, чем судьбу политиков. Он умер в правильное время, не дожив до глубоких разочарований, не дожив до глубокого разрыва с обществом. А этот разрыв неминуемо произошел бы в последующие более суровые годы, когда страна разделилась, когда роль Дубчека ограничивалась бы только Словакией. Ему было бы очень трудно переносить эту ситуацию, он чувствовал себя всегда чехословаком, федералом в лучшем смысле этого слова. Поэтому он умер как настоящий поэт, он просто погиб еще молодым сравнительно, не дожив до разочарований. Что же касается словацкой темы. Обратите внимание на то, что Дубчек вышел на первые роли в истории благодаря именно тому стечению обстоятельств, что словацкое крыло компартии нуждалось в собственном представителе на верхушке, на абсолютной верхушке партийной в роли первого секретаря, а, может быть, впоследствии и президента. Антонин Новотный был снят за неудовлетворительную национальную политику. И парадоксально, именно ястребы компартии Василь Билек и прочие, известные всем "интернационалисты", которые призвали через несколько месяцев советские войска на помощь себе, они-то и протолкнули Дубчека на этот пост. Билек был тем, кто предложил Александра Дубчека на пост первого секретаря и гордился этим. Ему казалось, что это лучший кандидат - словак, и в то же время просоветский человек, которого Брежнев называл Саша. Виталий Портников: Григорий, можно ли было бы говорить о том, что у "пражской весны" могла быть другая судьба, если бы у нее был более жесткий руководитель? Мы знаем, что Александр Дубчек был достаточно мягким человекам, и в своих отношениях с советским партийным руководством он тоже был достаточно мягок практически до последнего момента, до момента утраты им должности первого секретаря Компартии Чехословакии. В то время, как люди, которым удавалось сохранять коммунистические режимы и обособляться от советского режима, они были людьми очень жесткими, решительными, не выбиравшими ни средств, ни методов для противостояния. Такие люди, как Иосиф Броз Тито, президент Югославии или первый секретарь ЦК албанской Партии труда Ходжа, или генеральный секретарь ЦК румынской компартии Чаушеску, они установили совершенно разные режимы, но мягкостью по отношению к оппонентам не отличались. Может быть, Дубчека подвело его "человеческое лицо" в отношениях с советским партийным руководством? Григорий Месежников: Я не думаю, что если бы во главе "пражской весны" стоял другой человек, другой формации, что результаты были бы иные. Другого варианта просто не могло быть. В конце концов, мы знаем, что было целое руководство, то есть была группа чехословацких деятелей, которые, в принципе, вместе с Дубчеком действовали в одном направлении. Результат, как мы знаем, был плачевный. Он был более связан с тем, как Советский Союз в то время воспринял эти идеи. Я думаю, что в то время осуществить идею установления социализма с человеческим лицом, и в то же время как-то установить более строгий режим - это было несовместимо. Потому что, говоря о других деятелях национального коммунизма типа Чаушеску, эти люди не устанавливали социализм с человеческим лицом, они устанавливали некий независимый вариант коммунизма, независимый, допустим, от Советского Союза, но довольно репрессивный по отношению к народу той страны, в которой этот режим был установлен. Поэтому, я считаю, что просто другой возможности, наверное, не было. Но здесь еще я хочу отметить, и это, кстати, подтверждает тезис о том, что Дубчек был противоречивой фигурой, что Дубчек не сразу был снят со своей должности. Мы знаем, что его интернировали советские войска, он был вывезен в Советский Союз. Потом целая делегация чехословацкой Компартии и государственных руководителей выехала в Москву для того, чтобы вывезти его обратно, это произошло. И потом Дубчек выполнял свою функцию в течение нескольких месяцев. Кстати, это очень часто звучит, когда говорят о критической, негативной стороне деятельности Дубчека, что он несет ответственность за принятие некоторых решений, которые шли как раз вразрез с основными идеями "пражской весны". В частности, он подписался под законом, так называемым "дубиночным законом", это был закон об охране общественного порядка. Этот закон был репрессивный, и на основании это закона применялись репрессивные меры к тем людям, которые протестовали против советской оккупации. То есть все было гораздо сложнее. Потом он был снят таким образом, что его послали послом в Турцию. То есть был определенный процесс его постепенного отхода от власти, но этот процесс не был радикальным. Естественно, потом Дубчек попал в немилость, Ефим об этом говорил. Не хотел он подписывать Хартию-77 помимо прочего потому, что принимал этот документ как очень правый. Кстати, после 1990-го года он входил в движение "Общественность против насилия". И когда в движении начался процесс внутренней кристаллизации, он просто покинул ту силу, которая в принципе инициировала процесс общественных изменений. Он посчитал реформистское крыло движения "Общественность против насилия" очень правым движением и вышел из него. Мне кажется, это сыграло свою негативную роль, потому что именно для определенной части населения это послужило своего рода инструкцией, что люди не будут поддерживать эту партию, потому что из нее вышел Дубчек, она правая. А те, которые из этой партии вышли, основали движение "За демократическую Словакию", которую возглавил Владимир Мечиар - "вот, значит, приемлемая сила". То есть он сыграл и здесь не совсем положительную роль. Виталий Портников: Ефим, вы говорили о смерти Дубчека, как о смерти поэта. Понимаю вашу мысль, связана она с тем, что Дубчек был человеком, который мог оказаться неприспособленным к политическим изменениям, которые происходили в обществе. Но вместе с тем я хотел бы вам напомнить, что когда Дубчек погиб, в этот момент его считали реальным претендентом на пост президента Словакии. Казалось, что именно он может возглавить новое словацкое государство. Когда вы говорите о своевременном уходе Александра Дубчека, вы таким образом отказываете в возможности развития профессиональному политическому деятелю. Может быть, все же у Дубчека сохранялись возможности развиваться, ведь он был разным на протяжении различных периодов своей политической карьеры? Ефим Фиштейн: Несомненно, и для меня остается загадкой даже не его период "пражской весны" и не период опалы романтической, для меня загадкой скорее остается его коммунистический период в 50-е годы, когда он был стандартным функционером этой партии. Потому что позднее он проявил себя не как политик, а как романтик, классический коммунистический романтик, до конца так и не разглядевший звериной сущности режима, не понимавший сущности того, как функционирует советское политбюро, советский режим. Он почему-то им верил на слово в значительной степени. С моей точки зрения, это был типичный коммунистический романтик. Не думаю, что даже вполне после раздела федерации, он вполне мог бы стать президентом Словакии, не думаю, что он пережил бы счастливое для себя время. Поскольку премьер-министры были достаточно националистически или право-ориентированные люди, они бы несомненно оказались бы в каком-то конфликте с ним. Но это все из области гаданий. Если вернуться к сущности того, о чем мы говорим, я считаю свои слова даже не критикой в его адрес, я к нему отношусь с некоторой ностальгией, поскольку вижу в нем человека предельно милого, обаятельного, мягкого, таким его видели здесь все. В политике это не самое лучшее, во всяком случае, не самое главное качество. Ему обычно ставят в вину и, на мой взгляд, совершенно справедливо, абсолютную неконцептуальность всего этого процесса. Он был как щепка на гребне волны, его бросало туда и сюда, он пытался остаться обаятельным мягким человеком, человеком принципов, но каковы эти принципы, он не вполне точно себе представлял. И в результате жертвой этого политического романтизма стало население Чехословакии на двадцать долгих лет. Григорий уже сказал, что он был человек, подписавший "дубиночный закон", по которому еще в его бытность первым человеком в государстве уже арестовывали людей по политическим обвинениям, по обвинениям в нелояльности по отношению к Советскому Союзу. Он еще своим пребыванием на этих постах как бы благословлял эти перемены к худшему, хотя и должен был видеть, что происходит. На самом деле достойным концом его карьеры политической коммунистической была бы позиция Франтишека Кригеля, который сказал в Москве: "Ну что ж, бандиты с большой дороги напали, на глазах у меня убили семью. Что мне остается делать, как ни ждать такой же смерти, но не выполнять их требования". Кригель так поступил, Дубчек так не поступил, он подписал унизительное соглашение о временном пребывании советских войск, а дальше все уже известно. Примерно такой же была и его неконцептуальность в период "пражской весны". То он давал обещания представителям Советского Союза и прочим братских партий, то он эти обещания не выполнял. Когда Брежнев вполне логично со своей коммунистической, звериной, преступной точки зрения говорил ему: "Саша, что же ты делаешь? Ты же обещал". А он говорил: "Леонид Ильич, поступайте так, как вам приказывает политбюро, и выполняйте все приказы". Это запись их телефонной беседы, которую он даже не решился своему собственному политбюро чехословацкой компартии тогдашней передать. Короче говоря, был человек глубоко противоречивый. А чехословацкое население, чешские и словацкие народы в результате на двадцать лет были погружены в самую унизительную и достаточно жесткую диктатуру, которая тогда в Центральной Европе существовала. Виталий Портников: Возможно, еще очень противоречивым было время. И, анализируя фигуру Александра Дубчека, можно понять, насколько она отвечала этой противоречивости времени. Григорий, я хотел бы, чтобы вы коротко сказали, что, по вашему мнению, останется от Александра Дубчека, как от символа, как от политика, с одной стороны, в истории общего государства чехов и словаков, а с другой стороны - в истории словацкого народа, как народа, строящего сегодня собственную государственность? Григорий Месежников: Я думаю, от Александра Дубчека прежде всего останется его образ политика, который сыграл довольно значительную роль в жизни той страны, которую он в то время представлял - Чехословакии. Естественно, он останется символом стремления словацкой нации к более активной позиции. Кстати, в этом направлении работают некоторые политические партии Словакии, прежде всего, левого направления. Я думаю, что пока в Словакии не появятся политики, о которых можно будет услышать на мировой арене, Дубчек будет по-прежнему оставаться именно такой фигурой, будет по-прежнему идеализироваться эта фигура. Хотя нельзя исключить, что в случае, если будут опубликованы какие-то солидные исторические исследования, пока таких исследований нет, вполне возможно, что люди будут гораздо спокойнее воспринимать Дубчека, то есть, может быть, меньше идеализации, больше реализма. В любом случае он останется в истории как довольно яркая политическая фигура. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
