Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-06-04]
Час прессыСоциальная кататрофа и как с ней бороться. Дискутируют Борис Надеждин и Олег СмолинВедущий Михаил Соколов
Вместе со мной в московской студии депутат Государственной Думы России Олег Смолин. Мы ждем доктора юридических наук, члена политсовета "Союза правых сил" Бориса Надеждина. И по телефону вместе с нами журналист независимый, военный эксперт Павел Фельгенгауэр. Мы сегодня собирались обсуждать социальную политику власти и альтернативы этой политики. Ну, как я понимаю, события в Ингушетии задают некую новую реальность на 22 июня, и, конечно, не откликнуться на эти события невозможно. Вот прокомментировать нападение чеченских инсургентов на объекты в Ингушетии успели только коллеги-журналисты в интернете, скажем, в "Газете Ру". Ну и президент Владимир Путин вот высказался. Сказал, что искать и уничтожить, кого можно взять, нужно взять живыми и придать суду. Я обращусь к Павлу Фельгенгауэру прежде всего, к военному эксперту. Вот, собственно, почти неделю назад Аслан Масхадов заявил, что чеченские силы готовят наступление. И вот эти события, собственно, произошли. Почему же все это проглядели? Как это могло получиться? Павел Фельгенгауэр: Собственно, очевидно, что наши спецслужбы не контролируют ситуацию всерьез в регионе. Они, по-видимому, просто не знали, что противник в состоянии организовать вот такое подпольное... сконцентрировать силы, скрытые подпольно, нанести удар. А потом они также растворились. И российские военные сейчас в основном наносят удары в пустоту. Да, существует хорошо организованное подполье. Там, правда, не понятно, так сказать, Масхадов там руководит, не Масхадов. Чеченцы - люди, как известно, очень у нас самостоятельные, каждый за себя. Там много разных групп. Есть опять же еще и кадровские кадры, которые, кстати, в последнее время в Ингушетии очень активно себя вели - устраивали похищения людей. Или федералы этим занимались. Там порядка, в общем, никакого нет. И техническое, конечно, оснащение наших Вооруженных сил оставляет желать лучшего, поскольку там, в общем, не где-нибудь, не в лесах и не в горах, а в столице, по сути, субъекта Российской Федерации идет бой. А войска, которые там же расположены, и, по идее, должны быть наготове - все-таки там рядом зона боевых действий как-никак, они выдвинулись только с рассветом, когда уже противника и след простыл. Михаил Соколов: Павел, вот я смотрю сегодняшний номер газеты "Время новостей". Там Иван Сухов написал, еще не зная о том, что будут эти события, "пока московские политтехнологи решают, как им правильно провести избирательную кампанию в Чечне, в Чечне же на улицах и базарах говорят о третьей войне. Выпустить пар из котла, возможно, помогли бы выборы, если бы они проводились честно, то есть с равными возможностями кандидатов, но Кремль не оставил сомнений, что будет проводить выборы так же, как в октябре". То есть пресса, в общем, чувствовала, что будет происходить. Вот еще, кстати, "Еженедельный журнал" вышел сегодня с заголовком, правда, посвященным другой войне - Великой Отечественной. Заголовок такой - "Не врать о войне". Вот как вы считаете, вот та информационная ситуация вот этого масштабного вранья о чеченской войне разными там Шабалкиными, как она влияет, собственно, на события? Павел Фельгенгауэр: Понятно, что отрицательно, поскольку... Ну, насколько можно судить, и у высшего политического руководства, и, наверное, лично у господина президента Владимира Путина весьма превратное представление о том, что там происходит. Ну, это было заметно, когда он там в прошлом месяце появился в связи с убийством Ахмада Кадырова, с изумлением вдруг обнаружил, что Грозный лежит в руинах и ничего там особенно не восстановлено. То есть ясно совершенно, что Кремль просто не знает, что там происходит. И не знает он именно потому, что создана информационная блокада, и не только для населения, но и для руководства. А как можно, в принципе, принимать правильные решения, если ты вообще плохо представляешь, что происходит там, относительно чего ты решения принимаешь? Это невозможно. Михаил Соколов: Ну что ж, я от Павла Фельгенгауэра, военного эксперта, обращусь к политикам. У нас депутат Думы Олег Смолин, фракция КПРФ, и член политсовета СПС Борис Надеждин. Собственно, я бы вас, как политиков, попросил бы оценить вот то, что произошло сейчас в Ингушетии. Олег, у левых есть какое-то свое видение ситуации в Чечне? Олег Смолин: А я хочу сказать, что я действительно депутат от фракции КПРФ, это чистая правда. Но, вместе с тем, я человек беспартийный, и пять раз избирался по одномандатному округу от Омского региона. Поэтому то, что я буду говорить, вовсе не обязательно совпадает с мнением руководства Компартии. То есть я просто не знаю, не слышал высказываний по этому поводу. Мое же мнение сводится к следующему. Первое. Совершенно понятно, что что-то у нас происходит со спецслужбами. Видимо, слишком увлеклись внедрением во власть и утратили способность исполнять собственные функции. А ведь когда-то была спецслужба - одна из лучших в мире, это признавали все. Второе. Совершенно понятно, что на любимый вопрос российской интеллигенции "кто виноват?", понятно, что отвечать. Чечня - это продукт, результат в свое время развала Советского Союза. Собственно, генерал Дудаев так в свое время и говорил Борису Ельцину. Когда тот требовал: "Вернись в Россию", - он говорил: "А ты вернись в Советский Союз". По крайней мере так сообщали средства массовой информации. И в этом смысле Дудаев - прямое политическое дитя Бориса Николаевича. Ну а наследники - соответственно. Третье. Совершенно понятно, что ставка исключительно на силу, она не дает результатов. Я никогда не был сторонником, а был противником обеих чеченских войн. Хотя понимал, что многие страны в подобной ситуации ведут себя подобным же образом. Но тут надо было следовать одной из линий: либо действовать по линии легитимизма, тогда весь распад Советского Союза, или разрушение Советского Союза, не легитимный; либо действовать по линии демократии - тогда, извините, отпускать Чечню и, наоборот, принимать в состав Российской Федерации Абхазию, например, и Южную Осетию, и другие регионы, которые такое желание бы изъявили. Ну и четвертое. Самый тяжелый вопрос - что делать? Понятно, что теперь это головная боль на многие-многие годы. И понятно, что опыт и Испании, и Северной Ирландии говорит об одном, что силовые методы не дают результатов, если они не сочетаются с политическими. Борис Надеждин: Ну, Олег Смолин на вопрос "кто виноват?" ответил, в целом, в общем, достаточно разумно. Во всем виноват Ельцин. Это коммунисты всегда говорят. Вопрос "что делать?" гораздо более сложный. Я считаю, что надо было делать в Чечне то, что предлагал "Союз правых сил", и до сих пор предлагает, а именно, переходить к широкому политическому диалогу и не вводить там президентскую республику, а вводить парламентскую республику, которая позволяет учесть интересы противоречивых тейпов, многочисленных кланов в Чечне и так далее. Михаил Соколов: Бандформирований? Борис Надеждин: Ну, знаете, бандформирование - это такое условное понятие достаточно. Когда у вас через бандформирования прошло 10 процентов населения республики, практически половина мужского населения в возрасте от 16 до 40 лет... Михаил Соколов: Это уже армия. Борис Надеждин: Да, это уже немножко другая история. Там трудно провести грань между бандитом и честным сельским тружеником, который с утра пасет баранов, а ночью с автоматом в горах ходит. Это не так все просто сделать. Что делать? Вот это и надо делать: политический диалог, переход к парламентской республике. Потому что, конечно, продавили избрание Ахмада Кадырова и конституцию такую под него написали, но это стоило ему же и жизни. Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонки слушателей по этой теме. Давайте мы ответим, а потом уже перейдем к социальным вопросам. Михаил из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы вот какой вопрос задать. Ну, сначала выяснить, а почему считают, что это чеченские моджахеды устроили в Ингушетии. Не может ли быть так, что это местные инсургенты провели зачистку? Михаил Соколов: Мы, честно говоря, не знаем. Павел, вы более ориентируетесь в военном аспекте событий, может быть, вы ответите. Павел Фельгенгауэр: Сейчас вполне возможно, что местные связаны и с правоохранительными, и со спецорганами, и со спецслужбами. Поскольку, не имея никакой, как говорится, лапы в спецслужбах, вот такую операцию... понятно, что это не просто одна какая-нибудь засада или взрыв фугаса, это организованное нападение сразу в ряде городов. Сначала им надо было туда проникнуть, сконцентрироваться, напасть. Без поддержки местных это все теоретически невозможно. Так что, конечно, я думаю, что там были всякие люди. Могли быть, и наверняка были и из Чечни, были и местные. После выполнения операции, а удалось им, надо сказать, немало, они разошлись: кто опять вернулся как бы к мирным и нормальным своим функциям, как житель, кто-то для вида от шума и гама отступил в предгорья, в леса. За ними погналась российская армия, там будут бомбить, стрелять, и под это все остальные разойдутся для того, чтобы потом снова сойтись и снова напасть. Там без местных не могло обойтись. Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Петербург, Георгий, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Ну, недооценка противника - это как бы разновидность гордости. А гордость, как мы знаем, - это глупость. Я хотя и петербуржец, но мне стало жутковато. Вот этот инцидент страшный напоминает отдаленно Буденовск. Неужели нельзя какие-то технические способы... я в технике не очень хорошо разбираюсь, которые бы оповещали. Ну, как в лесах, говорят, важно знать, где начался пожар, тогда сразу можно его потушить, а если он дальше - уже невозможно потушить. Вот какие-то точки оповещающие, можно это технически? Михаил Соколов: Вы знаете, мне кажется, что техника в таких вещах - это собственно и есть деятельность спецслужб. Кстати, я хотел Олегу Смолину сказать, может быть, вы не видели, ваш коллега по фракции Геннадий Зюганов подверг критике работу спецслужб в связи с нападением боевиков на Ингушетию. И, кстати, очень жестко, прямо в духе Павла Фельгенгауэра, высказался по ситуации в армии, где живут впроголодь, не имеют новой техники, офицерский состав укомплектован на 60 процентов, а 30 процентов всех, кто окончил военные училища, в первый год службы покидают воинские части. Олег Смолин: Я думаю, что это справедливо. Но хотел бы только добавить, что, с моей точки зрения, очень важно еще и верное представление о том, что происходит. Когда нам постоянно говорят, что в Чечне все проблемы решены, и осталась только горстка террористов... Михаил Соколов: Но цифры только разные называют. Олег Смолин: Да, но цифры только разные называют. То это, вообще говоря, приводит к тому, что происходит самоотравление пропагандой. Михаил Соколов: Да, вот мы об этом, собственно, в некотором смысле сказали. А у меня, собственно, вопрос такой, он понятный совершенно. Может ли сегодня страна, даже при благоприятной нефтяной ситуации, вести масштабную войну, в которой гибнет ежегодно, ну, несколько тысяч человек, и одновременно проводить реформы, вот те, которые сейчас задумываются, проводятся? Вот в Думе этот огромный пакет. Борис Надеждин: Ну, на самом деле вы задали два вопроса. Первый - можно ли проводить большие реформы в стране, на части которой идут боевые действия? Ответ такой: в принципе, можно. Все-таки при всем значении Чечни для политики в стране и для российской армии, для спецслужб, Чечня - это относительно небольшая часть в терминах населения, ВВП, чего угодно. То есть макроэкономические реформы, конечно, можно проводить. Как их прекрасно проводили и в Британии - при наличии Уольстера(?), и в Испании - при наличии басков и так далее. Второй вопрос, который вы задали, - может ли себе позволить страна, которая такие реформы ведет, боевые широкомасштабные действия и так далее? На мой взгляд, чем меньше будет война и крови - тем лучше. И, на мой взгляд, если в результате широкого политического диалога удастся как-то эту Чечню обособить... Допустим, она отделяется - да ради бога, лишь бы не было войны и не гибли наши соотечественники. Михаил Соколов: Господин Смолин, а какова ваша точка зрения? Олег Смолин: Моя точка зрения заключается в том, что Россия столь богата, что она очень много может себе позволить. Только, во-первых, знаете, как говорили, эксперименты проводить можно - только народ жалко. Это с одной стороны. А с другой стороны, я глубоко убежден, возвращая Борису Борисовичу его укол, что никаких реформ в России на самом деле не было. В России в начале 90-х годов произошла очередная революция или контрреволюция, это кому как больше нравится по названию, со всеми вытекающими отсюда последствиями - до основания, а зачем? И вот тот пакет, который сейчас вносит... правительство Российской Федерации уже внесло в Государственную Думу 31 мая, и который получил название "Апрельские тезисы Голиковой", там закон о социалке - на свалку, закон, далеко всех посылающий, и так далее, и так далее, это пример продолжения той самой линии, которая называется "реформами". А в данном случае, на мой взгляд, закон представляет собой, ни более ни менее, как антиконституционный переворот в социальном строе общества. Я готов это доказать. Михаил Соколов: Ну, это будет называться, насколько я понимаю, "закон от 2 июля". Борис Борисович, я вижу, что вы хотите ответить. Борис Надеждин: Ну, насчет того, что реформ в стране не было, трудно согласиться с этим. Я с трудом себе представляю наше сегодняшнее заседание в составе коммуниста, правого и Радио Свобода в Москве, например, в 70-ом году, как-то тяжело себе это представить. Олег Смолин: А я говорю о том, что произошла революция. То есть революционное разрушение, а не реформирование прежней системы. Михаил Соколов: А коммунисты в этом не виноваты? Борис Надеждин: Сейчас мы далеко зайдем. Олег Смолин: Я думаю, что виноваты, поскольку надо было вовремя проводить реформы, чтобы избежать революции. Борис Надеждин: Ну, точно, Горбачев плохо работал, я это слышал уже. Олег Смолин: Я, кстати, не это сказал. Я сказал, что вовремя надо было проводить реформы. И прошу не подменять тезисы. Борис Надеждин: Теперь по сути пакета, который внесен в Думу. Я абсолютно убежден, что правительство делает абсолютно правильно единственно возможные меры, которые нужно было делать очень давно. Вот такого типа реформы произошли, скажем, в той же Польше или в Прибалтике в начале 90-х одновременно с приватизацией и конституционными реформами. И там сейчас уровень жизни неизмеримо больше, чем здесь. Вот главной причиной бедности в стране является бесплатное оказание огромного количества услуг, причем судьбоносных для человека - жилье, здравоохранение, образование и так далее. В результате такой советской системы, которая действительно есть, бесплатно отдаются базовые услуги, причем, заметьте, всем, не важно, бедны вы или богаты, есть ли у вас семья или нет семьи - и вот всем раздать поровну. В результате эти услуги не получают реально те, кому они на самом деле нужны, то есть одинокие старики и инвалиды, а те, кто их получает... вот чем богаче человек, тем больше он получает - вот так устроена система натуральных льгот. Я на самом деле считаю, что правительство даже не достаточно радикальное внесло предложение. Я принимал определенное участие в разработке этих законов. Могу сказать, что, я бы так сказал, они даже там постеснялись несколько вещей делать, хотя зря, надо было делать решительно и быстрее. Олег Смолин: Я понял, что мы имеем "Апрельские тезисы" не только замминистра финансов Голиковой, но и Надеждина. Я вас поздравляю, Борис Борисович. Борис Надеждин: Ну, я бы так не стал говорить. Олег Смолин: Но хотел бы сразу сказать, что, во-первых, вы, мягко говоря, неточны по поводу системы льгот. В советский период система льгот была намного меньше, чем сейчас. И была она меньше по одной простой причине - в реальных деньгах намного выше была и заработная плата, и пенсия. Я готов это доказать с цифрами. А система возникла в начале 90-х годов, когда обвалили абсолютно уровень жизни и попытались подстелить подушку для тех, кто не мог выжить, и тогда появились законы о ветеранах, о социальной защите инвалидов, о детских пособиях и масса других вещей. Другое дело, что сейчас, предлагая отменить все эти льготы, ведь никто не предлагает повышать ни заработных плат, ни пенсий. Наоборот, правительство предлагает отменить минимальную зарплату по всей стране. А я другой такой страны не знаю, между прочим. Михаил Соколов: Знаете, я бы обратился к Павлу Фельгенгауэру вот в связи с чем. Насколько я понимаю, определенные льготы военнослужащих были заменены денежными выплатами не так давно. Вот удалось это сделать адекватно или нет, Павел? Павел Фельгенгауэр: В общем, там не очень этим довольны, в принципе, поскольку получают они все равно очень мало. Поэтому и действительно разбегаются офицеры. У нас сейчас гораздо больше полковников на действительной воинской службе, чем лейтенантов. Потому что полковники высиживают, дослуживают, чтобы получить бесплатную квартиру, а все, кто может хоть где-либо себе хоть какую-нибудь нормальную работу найти, из этих Вооруженных сил бегут сломя голову. Это, конечно, неправильно, поскольку деньги в действительности сейчас расходуются очень большие - военный бюджет растет на глазах. А эффективность Вооруженных сил падает, в том числе это видно и по событиям сейчас в Ингушетии. И это очень плохо, потому что страна существовать, Россия тем более в ее геополитической позиции, без Вооруженных сил не может. Мы не Исландия. И это очень плохо. И это дополнительная социальная, кстати, болевая точка, поскольку я знаю, что в Вооруженных силах огромнейшее существует недовольство. Михаил Соколов: Вы знаете, меня тут упрекают по пейджеру, что я игнорирую пейджер. Но я не игнорирую, просто вы вопросов через пейджер не задаете. А вот Михаил Юрьевич из Петербурга ждет с вопросом. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к депутату Смолину, даже два. Скажите, пожалуйста, вот те предоставляемые инвалидам льготы, вернее, будут ли они покрыты денежными компенсациями? Это раз. И нужно ли проходить инвалидам, которые признаны пожизненно, теперь новый статус - степень потери трудоспособности? Олег Смолин: Понятно. На второй вопрос отвечаю. Скорее, нет. По крайней мере нам так говорят. А знаете, нашему народу уже много обещали, а ему все мало. Что касается первого вопроса, конечно, правительство предполагает, если ветераны труда, труженики тыла сбрасываются на региональные бюджеты без всяких компенсаций - ничего им фактически там не обещано, то что касается инвалидов, то им обещаны компенсации за счет федерального бюджета. По расчетам общественных организаций инвалидов, а я знаю точку зрения всех ведущих общественных организаций, эти компенсации никак не покрывают того, что должны были давать льготы. Предполагается, что инвалиду с третьей степенью утраты трудоспособности будет компенсация 1400 рублей, со второй степенью утраты трудоспособности - 1 тысяча рублей, с первой степенью утраты трудоспособности - 800 рублей, без степени утраты трудоспособности - 500 рублей. То есть правительство заранее закладывает позицию, что часть инвалидов третьей группы не будут устанавливать степень утраты трудоспособности. Это значит, между прочим, что они не будут получать пенсию по инвалидности, и еще, вместо всех льгот им обещают компенсацию в 500 рублей. Это просто-напросто смешно. Недавно чернобыльцы в Ростовской области проводили акции протеста и назвали это "социальным геноцидом". Правда, нам обещают... вот вчера был "круглый стол" в Государственной Думе, Михаил Юрьевич Зурабов в очередной раз пообещал, что они договорились, якобы, с железной дорогой про проездной в 40 рублей, хотя в Иркутске он стоит 540, что они обещают на 350 рублей лекарства - и покупай сколько хочешь. Как это будет технически происходить, пока непонятно. Но в законе этого нет, я повторяю, это только обещания. Поэтому, по опросу, если брать только льготы, в стране 59 процентов против отмены льгот, 36 процентов - за отмену льгот. По опросу среди льготников: 70-80 процентов и выше в городах категорически против отмены льгот. Если правительство хотело дать право на выбор льготникам, ну, это была бы очень простая вещь - не надо было городить огород, не надо было исключать половину законов, отправлять их на свалку. Надо было в каждый закон добавить одну статью: граждане такой-то категории вправе по их заявлению заменить натуральные льготы денежной компенсацией в таком-то размере - все. Михаил Соколов: Борис Надеждин, на вас, видимо, на правых, хоть вы и не в Думе, а возложат всю ответственность, как всегда, да? Олег Смолин: Нет. Зачем? Борис Надеждин: А чего нам бояться-то? Олег Смолин: В Думе есть "Единая Россия". Борис Надеждин: Я так скажу, конечно, очень жаль инвалидов, это правда. И, конечно, нужно ставить вопрос... "Союз правых сил", кстати, такие предложения делает, эти компенсации существенно увеличить. Но я бы хотел два принципиальных момента коротко затронуть. Во-первых, государство не должно отвечать за всех вообще тех людей, которые ветераны, инвалиды и так далее. Конечно, за одиноких, совсем бедных - да. Но я, например, знаю ветеранов труда, и даже инвалидов, которые весьма обеспеченные люди - предприниматели, депутаты Думы и так далее. Ну, у нас Березовский, например, Ветеран труда, по всем признакам. Знаете? Поэтому здесь важен критерий бедности, невозможности с помощью членов семьи. И второе. Одинокие - да, резко повышать одиноким. Скажем, я не знаю, у меня вот, например, мама инвалид, но я о ней забочусь, так сказать, - и она не нуждается ни в чем. Олег Смолин: Знаете, я о своей тоже забочусь. Но не у каждой мамы есть сын-член исполкома "Союза правых сил" или депутат Государственной Думы. Михаил Соколов: Спасибо. Сейчас у нас есть вопрос Ирины Николаевны из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Я благодарю вас, что вы дали мне возможность задать вопрос. Вопрос вот какой, он очень краткий. Вот заметьте, борьбу с бедностью, как правило, всегда начинают с себя. И наши депутаты, и наш лидер - господин Путин - сразу же прибавили себе зарплату на несколько порядков. А ведь зарплата у них не 2 тысячи рублей, как у пенсионера. Без всяких дебатов. Льготы все оставили единогласно за ними. А вот теперь, сколько времени уже дергают нас, стариков, инвалидов и пенсионеров, обсуждают: прибавить или не прибавить, - Зурабов этот и вся остальная группа людей, депутатов. Депутаты себе прибавили без всяких обсуждений единогласно. Почему бы и нас не оставить в покое? Михаил Соколов: Олег Николаевич, ну, к вам, наверное. Олег Смолин: Я так понимаю, что это вопрос ко мне. Справедливости ради я хочу сказать, что депутаты пока себе не прибавили - они и так получают достаточно много. Но думаю, что где-нибудь со следующего года все равно прибавят. Зарплату прибавили очень сильно президентским указом государственным чиновникам - в пять и более раз. При этом, когда приглашали... по моему приглашению была в Государственной Думе Татьяна Алексеевна Голикова, заместитель министра финансов, я ее спрашивал: во что обошелся бюджету этот самый президентский указ. И Татьяна Алексеевна меня уверяла, что все в рамках бюджета. Правда, по принципу, видимо, "папа у Васи силен в математике". Потому что аппарат сокращается на 20 процентов, а зарплату прибавили в пять и более раз. Понятно, что концы с концами никак не сходятся. Ну, какие-то незначительные льготы будут ликвидированы и у депутатов, чтобы, наверное, не так было стыдно. Но, как вы понимаете, депутаты от этого пострадают на порядок меньше, чем остальные граждане. Михаил Соколов: Вот из Самары, кстати, по пейджеру вопрос: "Чиновники, как жирели, так и жируют, или жиреют. Почему-то на них продолжают распространяться льготы и привилегии, небывало большие зарплаты и пенсии. Борис Надеждин, нужно ли действительно специальное законодательство о льготах для чиновников?". Кстати говоря, для высших чиновников, по-моему, представитель Управления делами называл цифру, во сколько обходится такой пакет обслуживания для средней руки руководителя. Там суммы порядка 30-40 тысяч долларов, по-моему, да? Борис Надеждин: Я абсолютно убежден в том, что денежное довольствие чиновников должно быть на приличном уровне. Ну, простой такой пример. Если у вас ГАИшник получает 2 тысячи рублей, думаю, что он более мотивирован брать взятки. Это очевидная история совершенно. И, конечно же, нужно последовательно, я это всегда утверждаю, проводить монетизацию, проще говоря, деньги в руки давать. Кстати, не только чиновникам, но и всем остальным - и пенсионерам, и инвалидам. Чем больше денег в руки - тем лучше. А всякие вот эти льготы - бесплатную раздачу жилья, проезда и всего такого, и чиновникам, и всем остальным людям нужно сворачивать реально. Потому что мы живем в рыночной экономике. И если у людей будут нормальные денежные доходы, включая пенсионера, ветерана и инвалида, кого угодно, не будет такой нужды в бесплатной раздаче благ, и экономика станет более здоровой. Олег Смолин: Я думаю, что чиновники, конечно, должны получать нормальную заработную плату. Но нет прямой связи между уровнем зарплаты и уровнем коррупции. Я не думаю, что уровень коррупции в России сильно понизится после президентского указа. Это во-первых. А во-вторых, что касается того, что нужно только в руки давать деньги. Мы прекрасно понимаем, что если, например, мы заменяем лекарства денежными компенсациями, в лекарствах люди нуждаются по-разному. Вот мне они сейчас практически не нужны. А извините, раз про мам заговорили, мы посчитали на примере моей мамы - более тысячи рублей ушло бы на лекарства, если бы она их покупала. Она, конечно, в лекарствах нуждаться не будет. Но, с другой стороны, если всем дадут поровну, этакий казарменный коммунизм во имя якобы либеральных реформ, то получится так: одни пропьют, а другие умрут от нехватки лекарств. Михаил Соколов: Вы знаете, Олег Николаевич, у меня есть такое подозрение, что раз господин Зурабов ратует за создание некой системы, в которую люди будут обращаться за бесплатными лекарствами, а эту систему будут... ну, или, так сказать, за какую-то символическую сумму им будут предоставлять вроде бы, а в этой системе будет работать некая группа допущенных к пирогу частных компаний, скорее всего, это дело крайне выгодное - создать такую большую лекарственную монополию. Такой, ну, не знаю, "Газпром", лекарственный "Газпром". Он будет качать лекарства, и получать достаточно большую прибыль, поскольку бюджет будет гарантировать постоянные поступления. Вот вижу, Борис Надеждин оживился. Борис Надеждин: Я не могу удержаться от реплики. Вы знаете, какая история по поводу того, что одним лекарства нужны, а другим - нет, поэтому нужно по-разному платить. Вы знаете, есть такая ценность, не менее важная, чем лекарства, называется "еда". Ее объективно нужно разное количество. Вот мне, например, побольше нужно. Соколову поменьше - он в два раза меньше меня весит, я это хорошо вижу. Но мы же не ставим вопрос перед своим руководством в связи с этим, что нам нужно платить по-разному. Да? Михаил Соколов: А может быть, и ставим. Олег Смолин: Оттого, что вы бы ели поменьше, будет только польза вашему здоровью. А оттого, что вы лекарства не дадите, человек умрет. Можно я про Зурабова тоже отвечу? Михаил Соколов: Естественно. Олег Смолин: Я не имею достоверной информации по поводу большой монополии, но вчера на "круглом столе" в Государственной Думе Михаил Юрьевич заявил, что если он не наведет порядок с лекарствами до конца этого года, то есть не отрегулирует более-менее одинаковые цены повсеместно, то он уйдет в отставку. Михаил Соколов: Боюсь, что ему придется уйти в отставку, потому что это невозможно. Борис Надеждин: Если уж всерьез про лекарства говорить. Вы знаете, вот уровень дикости дискуссии меня поражает на самом деле. Вот есть пример - развитые страны, рыночная экономика Западной Европы. Уровень доходов пенсионеров там выше, чем у нас, в 10 раз. И у людей достаточно денег, чтобы выбирать лекарства. Вообще нет такой истории. То есть проблема в бедности, а не в справедливости. Разве это не понятно? Олег Смолин: Меня тоже поражает уровень дикости нашей дискуссии. Вот нам всегда предлагают: давайте все сделаем как на Западе. Но при этом предлагают зарплату и пенсию оставить как у нас. Так не получится. Все как у них, а зарплата и пенсия как у нас - никогда такого не получится. Михаил Соколов: Льготы есть и на Западе, в разных формах. Олег Смолин: Разумеется. Борис Надеждин: Можно я все-таки выскажусь? До тех пор, пока в стране будет несправедливая, неэффективная система бесплатной раздачи базовых услуг - жилье, образование, здравоохранение, пища, лекарства, касающаяся всех (она несправедлива), до тех пор в стране основная масса населения будет бедна. Олег Смолин: Я могу сказать только одно. Когда в свое время я был соавтором альтернативного проекта закона об основах федеральной жилищной политики в третьей Государственной Думе, то в этом законе содержалось следующее положение: поднимите минимальную зарплату до прожиточного минимума, потом выводите оплату коммунальных услуг хоть на 100 процентов, - не иначе. То есть утром - деньги, вечером - стулья. У нас все делается, извините, задом наперед. Михаил Соколов: Давайте послушаем звонок. Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к Олегу Николаевичу Смолину. Расскажите, Олег Николаевич, как власти возмещают материальный ущерб, понесенный инвалидным предприятием в результате отмены налоговых льгот? И что делается, что творится, можно сказать, на этих инвалидных предприятиях в результате отмены налоговых льгот? И можно ли вообще верить нашим властям в части нововведений по замене льгот на компенсации, если они так плохо сделали, так позорно сотворили, вернее, все это дело с возмещением ущерба? Олег Смолин: Понятно. Верить можно всему, чему хочется, потому что любовь бывает зла. Позволю себе маленькую реплику. Однажды в Новосибирском педагогическом университете перед огромным залом студентов... я никого и ни за что не агитировал, я просто стал рассказывать, как голосовали различные фракции в Думе по вопросам образования, касающимся студентов. Встала девочка-студентка очень милая и сказала: "Я никогда не поверю, чтобы партия, которую поддерживает президент, хуже всех голосовала по вопросам образования". Я ответил: "Любовь зла. Тут ничего не поделаешь". Теперь то, что касается налоговых льгот. Коллеги, каждому образованному человеку понятно, да и не образованному тоже, что труд инвалида конкурентоспособен с трудом здорового человека быть не может. Тем более, когда, с одной стороны, снижаются налоги на крупный бизнес, а с другой стороны, повышаются налоги на предприятия, использующие труд инвалидов. Результат очень простой. С 2002 года, когда была отменена льгота по налогу на прибыль и сокращены другие налоговые льготы, потеряли рабочие места (точной цифры нет) несколько десятков тысяч инвалидов, только по Всероссийскому обществу инвалидов более 30 тысяч работников. Скажем, Всероссийское общество слепых, в советский период более 50 тысяч человек - рабочие места для инвалидов, сейчас - около 20 тысяч человек. И, кстати, если уж мы говорим о Западе. Встречался я в Америке с вице-президентом американского Фонда слепых. Знаете, что она мне говорила? Она мне говорила, что у вас создана уникальная система предприятий, использующих труд инвалидов, смотрите, не потеряйте. Вот сейчас теряем. Михаил Соколов: Борис Борисович, кстати говоря, ваши коллеги, ну, я бы не сказал, что из СПС, но близкие по духу, они считали, что предприятия инвалидов используются как некая крыша для получения налоговых льгот самым обычным, не инвалидным бизнесом. Борис Надеждин: Вы знаете, не то что там используется. Мы же в удивительной стране живем. У нас, как только возникает понятие льгот под самым-самым благовидным предлогом, помните, религиозные организации, инвалиды... Михаил Соколов: Спортсмены были. Фонд спорта. Борис Надеждин: ... спортсмены - ну, просто катастрофа... Михаил Соколов: Некоторые живы остались. Борис Надеждин: Тут же их начинают использовать, как отмывание. Я, кстати, вот что хочу всерьез сказать. Реальным, рыночным, нормальным способом поддерживать предприятия для инвалидов в особом режиме являются, конечно же, не налоговые льготы, которые тут же используются как оффшоры внутренние, а является государственный заказ - это реальная вещь, абсолютно нормальная. Вполне можно делать государственные унитарные предприятия, целью которых является трудоустройство слепых, в частности. Вот это нормальная вещь. Налоговые льготы - это катастрофа для экономики. Олег Смолин: Закон о государственном заказе обещан был президентом Путиным в 2001 году, он до сих пор не внесен в Государственную Думу - это первое. Когда отобрали налоговые льготы, мы просили вполне цивилизованную вещь - компенсаций из бюджета. Дважды такие поправки ставились на голосование в Государственной Думе, за них голосовали коммунисты, Агропромышленная группа, в которой я тогда работал, и однажды "яблочники" - спасибо им за это большое. Ни "Единая Россия", ни "Союз правых сил" никогда нас в этих вопросах не поддерживали. Борис Надеждин: Прямые бюджетные дотации рыночным предприятиям - нет, конечно. А госзаказ - это другая история. Олег Смолин: Госзаказ... повторяю, до сих пор законопроекта нет. Михаил Соколов: Маргарина Николаевна из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к депутату Государственной Думы Смолину. Во-первых, как сам он относится к проекту Фрадкова, Жукова и Зурабова заменить все льготы рублями, сам лично как он относится, и какое настроение в Государственной Думе? И можно ли что-то предпринять по отношению к этому закону, чтобы его или изменить, или сделать его более человечным, таким, чтобы не заставить людей просто умирать? Олег Смолин: Сам я отношусь к этому закону исключительно отрицательно, поскольку там не только замена льгот компенсациями, там полный разгром законодательства в области образования, культуры, медицины и масса других вещей, репрессированных, кстати сказать, выбрасывают неведомо куда... Михаил Соколов: Да, об этом спрашивают, кстати говоря. Олег Смолин: А я был, кстати, автором одного из законов, который должен был дополнительно повысить социальные гарантии пенсионного обеспечения репрессированных и так далее, хотя считается, что, якобы, левые этому вопросу не сочувствуют, и так далее, и так далее. Что касается прохождения закона в Государственной Думе, оно практически предрешено. Вы прекрасно знаете, что если бы даже в современную Государственную Думу внесли закон о продаже в гарем к турецкому султану депутатских жен и подруг, и то бы Государственная Дума за это проголосовала, без всякого сомнения. Михаил Соколов: Но не единогласно? Олег Смолин: Нет, не единогласно. Я имею в виду большинство, правящее большинство в Государственной Думе. Кстати сказать, Борис Борисович, за мои социальные законы в Государственной Думе голосуют не только левые, но и правые. Владимир Рыжков - практически один в один голосуем все последнее время, например. Из "Яблока", скажем, Сергей Алексеевич Попов - один в один практически голосуем все последнее время. Спасибо тем, кто поддерживает социальные законы, независимо от политических ориентаций. Что касается того, что можно сделать, можно сделать следующее. Я уверен, что если бы у нас было гражданское общество в России, то все организации ветеранов и инвалидов, настоящие профсоюзы, профсоюзы образования, медицины, науки, культуры и другие социальные... организации репрессированных, организации семей с детьми должны были бы каждому депутату и каждой политической фракции прислать письмо: "Господа и оставшиеся товарищи, если вы голосуете за этот закон, мы выражаем вам недоверие". Юридического значения это не имеет, политически это было бы очень неприятно. Я думаю, правительство отложило бы рассмотрение этого закона, и спокойно бы разобрались с тем, можно ли компенсировать, кому и сколько. Конечно, если бы компенсации были повышены в несколько раз, о них можно было бы рассуждать спокойно. Но это принцип: вот тебе 3 рубля, и ни в чем себе не отказывай. Михаил Соколов: Но, кстати говоря, вот я сегодня в "Независимой газете" прочитал, что все-таки компенсации будут повышены, и по некоторым категориям в разы. Вот тут Герои Советского Союза сильно волнуются. Теперь они получат, по-моему, по 3,5 тысячи рублей. А вот слушательница говорит, что если бы ей 3,5 тысячи рублей дали в компенсацию, она бы, в общем, была бы страшно довольна, ей бы этого хватило. Олег Смолин: Герои вчера при мне выступали. Дело в том, что в эти 3,5 тысячи укладывается и отмена коммунальных льгот. Они полагают, что это никак не покрывает того, что сейчас предусмотрено законом. Их, между прочим, всего 4 тысячи 240 человек, если мне память не изменяет. И, соответственно, они готовы к акциям протеста, вплоть до того, что слать президенту копии своих наградных свидетельств и так далее, и так далее. Борис Надеждин: Вот что я хочу сказать. Первое - принципиально правительство делает правильные вещи. Объем наобещанных за последние 20 лет льгот превышает несколько триллионов рублей - просто весь федеральный бюджет. Если у вас льготы не профинансированы, то их оказание будет несправедливым, коррупционным и нечестным - это очевидно абсолютно. В принципе, все делается правильно. Что касается того... Михаил Соколов: Все делается правильно? Борис Надеждин: Вот общий посыл абсолютно правильный. Нельзя победить в стране бедность, когда есть натуральные льготы. Михаил Соколов: Дьявол в деталях всегда. Борис Надеждин: Теперь про детали. За что нам не нравится этот пакет, "Союзу правых сил"? Первое. Вот абсолютно согласен с коллегой Смолиным, что по жертвам политических репрессий нужно оставить федеральные гарантии - абсолютно согласен. Цена вопроса, кстати, не бог весть какая большая - их не так много, по сравнению, скажем, с ветеранами труда, их в 10 раз меньше. Михаил Соколов: Ну, как Героев, да? Борис Надеждин: Логика простая. Потому что это люди, пострадавшие от действий центральной власти СССР, поэтому, конечно, должны быть федеральные гарантии - абсолютно согласен. Олег Смолин: Поддерживаю. Борис Надеждин: Второе. Мы считаем, что нужно ввести еще один критерий, которого, к сожалению, в законе нет. Мы должны поддерживать людей, которые не могут рассчитывать на поддержку родственников и обеспечить себя сами, в первую очередь. Знаете, есть разные инвалиды и разные ветераны. Есть люди обеспеченные, есть люди, у которых здоровые лбы дети, я условно говорю, наверное, в первую очередь нужно давать одиноким престарелым инвалидам. А есть люди вполне социально адаптированные. Нельзя всех под одну гребенку грести в этом смысле. Это такая очевидная вещь, она совершенно понятна. Я еще раз привожу пример. У нас такие люди, известные всей стране, как Березовский или Каха Бендукидзе, правда, сейчас гражданин Грузии, они Ветераны труда. Вы знаете, да? Просто по всем признакам. Они входят вот в эти 9 миллионов человек, которые есть. Олег Смолин: И сколько из этих 9 миллионов богаты... Михаил Соколов: Маловато будет, к сожалению. Борис Надеждин: Так извините меня, что значит, маловато будет? Кто эту статистику знает? Более того, вот объясните мне, Христа ради, почему, если вы родили детей, и дети в жизни успешные, ваши дети, не знаю кто, предприниматели, крепкие специалисты, адвокаты, юристы, почему эти дети не должны содержать своих престарелых родителей. Михаил Соколов: Борис Борисович, ни в одной западной стране дети не содержат своих родителей. Олег Смолин: Это во-первых... Михаил Соколов: Вы, как западник и либерал, знаете это лучше меня. Олег Смолин: А во-вторых, а если эти дети не успешные? Борис Надеждин: Здравствуйте, как это не содержат? Михаил Соколов: Вот так. Либо социальная помощь, либо человек зарабатывает себе пенсию, к государственной - накопительную. Борис Надеждин: Нет, вы мне еще раз объясните... Вы знаете, я сейчас уже не как политик, вот чисто морально, вот моральное соображение, почему ответственность за стариков и инвалидов должно нести только государство, и только оно, а не их дети и внуки, которые здоровые лбы, многие вполне состоятельные. У нас в стране, знаете, так на всякий случай, примерно миллион людей имеет доход вполне европейский. Это, конечно, не все, но... Олег Смолин: А 144 миллиона - доход вполне азиатский. Я еще хочу, кстати, отметить другую деталь. Борис Борисович, вы в деревне бывали? Вы видели ситуацию, когда безработных взрослых детей содержат пенсионеры на собственную пенсию? Михаил Соколов: А теперь будут содержать еще лучше, потому что они получат компенсации. Борис Надеждин: Вы мне можете не поверить, я реально живу в деревне. И я даю работу очень многим таким детям, которые... ну, не детям, взрослым людям, они у меня работают, чего-то делают, я владею ситуацией. Я могу сказать одно, если человек имеет руки, голову и не пьет, то он нормально проживет, в том числе и в деревне. Михаил Соколов: В Московской области! Борис Надеждин: В Московской области . Михаил Соколов: Вот Виктор Теодорович нам звонит из Новосибирска. Давайте мы его послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Я инвалид первой группы. Мне 75 лет. У меня нет ноги и я почти слепой. Список лекарств, которые мне необходимы, в список разрешенных не входит. Поэтому лекарства я покупаю все за свой счет, кроме инсулина. Поэтому если мне добавят 1400 рублей, то это покроет значительную часть моих расходов на лекарства. Потому что 1400 - это половина моей пенсии. Михаил Соколов: То есть вам выгодно это? Слушатель: Значит, я думаю, что те, которые подняли вой по поводу закона, те вообще не понимают, о чем идет речь, вообще не понимают. Михаил Соколов: Ну что ж, видите, Олег Николаевич, с вами спорят. Олег Смолин: Вижу. Я еще раз хочу повторить, что так называемый вой подняли все крупнейшие общероссийские общественные организации инвалидов - это первое. Второе. К сожалению, оттого, что заменят компенсации деньгами, в список лекарств, которые попадут в социальный пакет так называемый, который нам обещает Михаил Зурабов, вряд ли войдут. И третье. Мне показалось очень важным заявление о том, что 1400 рублей покроют часть расходов на лекарства. Это, наверное, характерное заявление. Поэтому, повторяю еще раз, мы за то, чтобы человек, если он хочет, получил денежную компенсацию. Но хватит загонять железной рукой человечество к счастью. Большинство людей против такой замены. Кто хочет, пусть заменяет, ради бога. Борис Надеждин: Знаете, вот такая широко разрекламированная, в том числе и профсоюзными лидерами, это меня особенно потрясло, идея возможности выбора: кто хочет - товар в руки, а кто хочет - деньги, - ну, это бред, такого не может быть. Это то же самое, как если бы часть людей предпочла получать бы не зарплату на своем предприятии, а еду. Понимаете, какая история? Невозможно это в рыночной экономике - либо так, либо так. Михаил Соколов: Вы знаете, вот я смотрю на пейджер, и здесь... Олег Смолин: А почему невозможно? Кто это сказал? Борис Надеждин: Ну как вы себе представляете бюрократическую структуру по обслуживанию такого выбора? Олег Смолин: Очень просто. Борис Надеждин: Масштабы ее представляете? Олег Смолин: Представляю. Инвалиды, вроде нашего слушателя из Новосибирска, пишут заявление: прошу заменить мне натуральные льготы денежной компенсацией в размере 1400 рублей - все, проблема снята. Михаил Соколов: Ну, собесов у нас действительно много. Борис Надеждин: Послушайте, а вся инфраструктура по выдаче... вот все эти гигантские бюджетные потоки по выдаче как бы по компенсации, трансферты, перекрестное субсидирование, все это остается, да? Олег Смолин: Как шли, так и идут. Борис Надеждин: Опа! Вот так мы бедными всегда и останемся. Михаил Соколов: Кстати говоря, знаете, все-таки я смотрю на пейджер - меня упрекают, что я какие-то вопросы не прочитал. Но дело в том, что в основном это недовольство уровнем той суммы конкретно, которую человек готов получить. Вот если бы ему дали больше, пишут, то он бы согласился. Олег Смолин: Возможно. Борис Надеждин: Абсолютно правильно. Согласен. Михаил Соколов: Практически везде идет конкретное недовольство конкретными цифрами. Давайте вопрос, пожалуйста, еще Владимира из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Я вот что хочу сказать. Участники дискуссии здесь уже упомянули роль Зурабова в грядущей реформе монетизации льгот. Я вот что хочу напомнить. Не так давно Зурабову была поручена реформа пенсионная, которую он завалил. Пресса по крайней мере об этом писала совершенно однозначно. А теперь он взялся за льготы. По логике вещей, он завалит и эту реформу, заставив страдать, с моей точки зрения, миллионы пожилых и инвалидов. А сам, наверное, опять уйдет потихоньку на подготовку какой-нибудь очередной реформы. Михаил Соколов: Понятно. Зурабов профессиональный человек или нет? Борис Надеждин: Ну, Зурабов - это достаточно серьезный финансист. То есть он пришел работать в административные структуры - Пенсионный фонд и в правительство, зная, что такое реальные деньги и реальная экономика. Михаил Соколов: Из компании "Макс". Борис Надеждин: Да. Я бы не сказал, что как бы он лично завалил. Вы уж извините, конечно, но за эти законы голосует парламент России. Конечно, парламент сейчас специфический. Но, тем не менее, полную ответственность за результаты и пенсионной реформы, и социальной несут депутаты Государственной Думы. Олег Смолин: Итак, Зурабов высоко профессиональный человек, но как говорил герой известного фильма "Адъютант Его Превосходительства": я не против такого, но я против того, что хочет он сделать. Что касается пенсионной реформы, первую ответственность за нее несет президент, ибо Зурабов вносил законы от имени президента. И, к сожалению, при этом мы получили целый ряд больших проблем. Ну, в частности, я одну только приведу. В пенсионной реформе заменили пенсии по группам инвалидности пенсией по утрате трудоспособности. Нам объясняли, что это делается для нашего же блага. Потому что пенсия компенсирует только часть проблем инвалидности, а другие части будем компенсировать другими законами. Теперь ту же самую утрату трудоспособности толкают в закон о социальной защите инвалидов, хотя клялись, у меня есть цитата из высказываний на пленарном заседании Государственной Думы Михаила Юрьевича Зурабова, клялись этого никогда не делать. Поэтому, повторяю, дело не в уровне профессионализма, дело в тех целях и в той политической позиции, которую занимает человек. Михаил Соколов: Ну, отмена накопительной пенсии - это тоже показатель. Олег Смолин: Да. Кстати, если можно, я одну вещь еще скажу. Вот здесь говорят: давайте с цифрами. Давайте. Откуда фантастические цифры по льготам на несколько триллионов? Нас уверяют, по крайней мере правительство, я думаю, что это сказки, но тем не менее, что до сих пор 28, по другим данным 40 миллиардов рублей всего тратилось на льготы. Теперь они нам обещают аж 170. Тоже откуда взялась эта цифра, не знаю. Но, между прочим, в бюджете следующего года профицит еще 190 миллиардов рублей. Может, если бы в два раза увеличили компенсации, и возражений было бы намного меньше. Борис Надеждин: Тут уж как бы нужно говорить всю правду. История следующая. Финансировались льготы, конечно, там разные цифры, на 40 или 60 миллиардов, это правда. Но мы же с вами, как парламентарии прошлого созыва, прекрасно знаем, что каждый год при принятии бюджета десятки, если не сотни законов приостанавливались. И вот если сложить все те льготы, которые были в законах - а это и образование, и здравоохранение, и льготы отдельным категориям, которые приостанавливались, вот тогда набегает 1,6 триллиона, если мне память не изменяет. Олег Смолин: Борис Борисович, ну, если вы правы, тогда это только означает, что компенсации в 170 миллиардов будут в 10 раз меньше, чем те гарантии, которые предусматривались в законе. Борис Надеждин: Абсолютно правильно. Просто эти гарантии не реализовывались десятилетиями. Олег Смолин: А это есть полное разрушение социального государства. Борис Надеждин: Да какое разрушение?! Слушайте, вы сами подумайте, вам наобещали 1,5 триллиона, дали 40. Это лучше или хуже, чем наобещали 200 и дали 200? Михаил Соколов: Все плохо на самом деле. Олег Смолин: На самом деле я не уверен, что давали 40, потому что были еще бюджеты субъектов Российской Федерации и местного самоуправления. Борис Надеждин: Ну, это есть такое дело. Масштаб такой примерно. Михаил Соколов: Давайте еще Марию из Омска послушаем. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос конкретно к Олегу Николаевичу Смолину. У меня дочь учится на коммерческой основе в Институте предпринимательства и права. Я являюсь инвалидом первой группы. У меня отец инвалид первой группы Отечественной войны, ему 80 лет. И вот мой отец взял на себя такое бремя оплачивать обучение моей дочери. В социальную защиту мы обращаемся, чтобы они нам хотя бы в каком-то плане помогли. Но они отказываются, ссылаясь, что якобы существует такой закон. Я хотела бы знать, существует ли он в действительности или это наш омский вариант? Олег Смолин: Во-первых, по поводу дочери, придите, пожалуйста, ко мне на прием, запишитесь по телефону: 41-94-81 - будем обсуждать. Что касается Института предпринимательства и права, это институт не государственный, поэтому там действительно обучение платное. Что касается влияния закона, о котором мы говорим, на судьбу будущих студентов, внебюджетных студентов государственных и негосударственных вузов, поскольку правительство предлагает нам отменить все упоминания о налоговых льготах в законе об образовании, видимо, отменят льготу по налогу на добавленную стоимость и отменят льготу по налогу на имущество с 2006 года. Это означает, что плата за обучение в государственных и негосударственных вузах резко возрастет. А по дочке обратитесь, посмотрим, что можно сделать. Михаил Соколов: Борис Надеждин, вы тоже профессор, преподаватель, так что... Борис Надеждин: Ну, ой, я вам честно скажу, я, конечно, заведую кафедрой на физтехе, но зарплата, которую я там получаю, если бы я только ее получал, конечно, не позволила бы мне даже доехать до Москвы, чтобы участвовать в передаче, я боюсь. Ну, вечная проблема. Но я приведу, знаете, только простой пример. Вот реально услуга, в том числе и образования, оказывается только тогда, когда за нее кто-то реальную цену платит. Олег Смолин: Это очевидно, как Божий день. Борис Надеждин: Абсолютно очевидно, как божий день. Вопрос - кто должен платить? Олег Смолин: Правильно. Борис Надеждин: Государство должно резко сократить вот этот бесплатный прием, ограничив только теми специальностями, которые нужны государству. Михаил Соколов: Но пока оно просто мечется и не предпринимает никаких шагов. Борис Надеждин: Да. А вот эта дама, которая звонила, у нее ребенок учится в институте... чего? заметьте, не в институте военном, не в институте прокуратуры, а в Институте предпринимательства и права. Логично предположить, что образование нужно для того, чтобы зарабатывать деньги, а не служить государству. За это платить надо. Олег Смолин: Здесь сфера моих профессиональных интересов, и я хотел бы западнику Борису Борисовичу заметить, что в социальных государствах, типа Германии или Франции, 85-90 процентов студентов учатся на бюджетной основе. А в России, которая неизвестно, какое государство, среди поступивших - 53 процента на платной основе. При этом минимальная зарплата в России - 20 долларов, а в какой-нибудь Германии или Франции - около тысячи долларов. Что касается других стран, не социальных государств, то в США создана система негосударственных фондов, которые помогают получить образование. В Британии существует система социального студенческого кредита. У нас нет ни того, ни другого, ни третьего. И вы говорите, что платить надо. Лучше скажите этой женщине, из чего платить. Михаил Соколов: Спасибо. Мы завершаем программу "Час прессы". Многое не успели. Борис Борисович, простите, вы не успели сказать последнюю реплику. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
