Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-09-04]
Час прессыПолитические последствия трагедии в Беслане. Обсуждают: журналисты Андрей Солдатов и Георгий Бовт, политолог Станислав Белковский, этнолог Эмиль Паин.Ведущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода - главный редактор сайта "Агентура.ru" Андрей Солдатов, он был в Беслане, шеф-редактор газеты "Известия" Георгий Бовт, президент Института национальных стратегий политолог Станислав Белковский и директор Центра этнополитических и региональных исследований Эмиль Паин. Давайте начнем наш разговор с Андрея Солдатова. Я бы хотел ему задать вопрос, как очевидцу. Собственно, я с огромным уважением к вашей работе в Беслане отношусь, потому что я понимаю, что такое там в такой ситуации и под огнем передавать репортажи на "Эхо Москвы". Для слушателей было очень важно, буквально в первый час, даже в первые минуты этой трагедии ощутить себя почти там. Я бы хотел спросить, было впечатление хаоса, неуправляемости. Сейчас как вы понимаете, могло ли быть все по-другому, если бы управление взял какой-то один человек с очень большими полномочиями? Я понимаю, что это гипотетический вопрос, но тем не менее. Андрей Солдатов: Я думаю, что можно было бы как-то ситуацию эту решить по-другому. Мне вообще очень удивительно было, как был организован оперативный штаб по проведению этой операции, потому что, в принципе, у нас опыт, у России, как вести ситуацию, когда захвачены заложники. В Сочи в 2000 году, я тогда работал под началом Георгия, и он меня направлял в командировку в Сочи на освещение захвата заложников, там, например, оперативным штабом руководили заместитель директора ФСБ и заместитель министра МВД. В "Норд-Осте" то же самое: заместитель директора ФСБ и заместитель директора МВД. То есть всегда люди самого высокого уровня от двух наших главных силовых структур присутствовали на месте, руководили ситуацией и могли оперативно, пользуясь своими полномочиями, решить все вопросы. Здесь ситуация была удивительная. Потому что впервые, наверное, проведением спецоперации и организацией этой спецоперации занимались не спецслужбы и руководили ею не спецслужбы, а региональные лидеры. Причем даже было иногда сложно понять, кто в данную минуту важнее - Дзасохов, или Мамсуров, или начальник местного ФСБ Андреев, или даже президент Южной Осетии Кокойты, который выехал и вел себя там очень активно, и решал там действительно... Причем даже силовые вопросы он там решал, например, расстановку постов вокруг "дырок", куда могли ускользнуть террористы. Михаил Соколов: Эмиль, скажите, вот такая специфика событий в Северной Осетии, то, что руководство операцией оказалось, собственно, в руках местных властей, впервые или не впервые, я ж не знаю, другое могло действительно произойти? Или вы, как специалист по Северному Кавказу, считаете, что по-другому просто Москва повести себя не могла? Эмиль Паин: Нет, вы знаете, для меня это удивительно, потому что событие экстраординарное - это третий теракт в течение короткого времени. Власть федеральная должна была бы насторожиться еще больше. И допускать как раз местных руководителей, особенно таких, как Кокойты, руководителей вооруженных отрядов, которые малоуправляемы, и так далее - это неожиданно, и это требует осмысления. Михаил Соколов: Станислав, вот вы буквально за последние сутки напечатали две статьи в российской федеральной прессе. Одна в "Комсомольской правде", так сказать, более популярная и с некоторыми нападками, я бы сказал, на либералов, что они, мол, виноваты. А интервью в "Независимой газете", оно было скорее с прицелом в бюрократию, в федеральную власть и так далее. Я понимаю, что специфика этих изданий достаточно разная, аудитория тоже разная. Но если ставить вопрос о политической ответственности за события в Беслане, все-таки вы, может быть, однозначную какую-то позицию сейчас сформулируете для нас? Станислав Белковский: Ну, здесь противоречия между этими позициями нет. В одном случае речь идет об исторической ответственности, в другом случае речь идет о конкретной политической ответственности. Конечно, то, что происходило, и то, о чем сейчас сказали уважаемые коллеги, это следствие паники и некомпетентности федеральной власти, в которой не нашлось людей, готовых взять на себя ответственность за разрешение ситуации в урегулировании этого страшного кризиса. Михаил Соколов: Хорошо. Ну что ж, Георгий Бовт, газета "Известия" - газета, которая, я подозреваю так, пострадала за, как говорят, эмоциональное освещение событий, за субботний номер. Хотя он мне не показался очень эмоциональным. Нормальный номер в момент трагический, по-моему, привлекающий внимание к тому, что произошло. Как вы думаете... вы и на международные темы много писали, вот продуктивна ли сейчас попытка, а она действительно просматривается, перевести эту ситуацию в плоскость борьбы лишь с международным терроризмом? Или все-таки лучше к себе оборотиться? Георгий Бовт: Я бы так сказал, она не очень вредна, но и не очень продуктивна, эта попытка. Потому что даже если бы там нашелся этот знаменитый один, единственный негр, все-таки корни данной террористической операции беспрецедентной, в общем, даже для мирового терроризма, когда захватывают детей, корни этого зверства лежат, к сожалению, на нашей территории, на Кавказе. Михаил Соколов: А как вы думаете, сейчас власть адекватно реагирует, когда она, собственно, в лице президента Путина сказала однозначно западным журналистам, что никаких переговоров быть не может: вот вы же не ведете переговоры с бен Ладеном? Георгий Бовт: Да, насколько я знаю из источников, которые присутствовали на этой вчерашней встрече в "Новоогарево", которая, по-моему, длилась почти четыре часа, и до глубокой ночи, там действительно тема Чечни обсуждалась более чем широко, и едва ли не основной темой была обсуждения. И, насколько я знаю, вот эта бурная реакция Путина, которая, по-моему, озвучена, в частности, в "The Independent", я это прочитал в английской газете... Михаил Соколов: В "The Guardian" тоже. Георгий Бовт: Ну, в "The Guardian" тоже, значит. Они там оба были. Насколько я знаю, вот это был вопрос, который был задан уже последним, когда сказали: "Ну, давайте теперь последний вопрос". И вот после четырех часов обсуждения почти нон-стоп про Чечню кто-то спросил: "А теперь давайте вот еще раз про Чечню". И тут, я так понимаю, он уже не выдержал просто. И вот этот пассаж про бен Ладена, он был достаточно эмоциональный. Но вообще я думаю, что состояние президента сейчас достаточно эмоциональное. Михаил Соколов: Станислав, вас считают человеком... как это сказать, близким к Кремлю или к какой-то группе, которая дает советы Кремлю. Уж не знаю, так оно это или нет. Но вот это эмоциональное состояние президента, вас оно, собственно, не тревожит? Есть, с одной стороны, официальное выступление, с другой стороны, вот такие эмоциональные накаты. Станислав Белковский: На мой взгляд, то, что происходит, это следствие деградации властного механизма, в том числе деградации и кадровой, той линии на вытаптывание ярких личностей, которая была взята на вооружение властью еще в середине 90-х, реализация которой была продолжена уже при новом президенте. Скажем, на примере Ингушетии и Чечни мы видим, что те бюрократические фигуры, полностью управляемые Кремлем, которые были методами политических технологий и определенных манипуляций внедрены во власть, не справляются со своими обязанностями в критических ситуациях, и, более того, не могут их предотвращать. Они не могут реально управлять вверенными в их попечение народами и территориями. Поэтому здесь я вернулся бы к своей любимой теме - одиночество президента. Действительно, в окружении людей, которые не в состоянии брать на себя ответственность, а умеют только делить деньги, конечно, президент, как политический лидер, оказывается абсолютно одинок. И в любой критической ситуации никто не может снять с него этот почти невыносимый груз, невыносимое бремя принятия роковых решений. И в этом смысле, конечно, эмоциональное состояние президента меня беспокоит еще и как неизбежное отражение логики развития властной машины в последние много лет уже, так сказать, в последние 10 лет, я бы сказал так. Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть звонок слушателя из Томска. Владимир, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: У меня такой вопрос. Вот говорят, 200 человек без вести пропавшие. Поясните это. Куда они могли пропасть? Михаил Соколов: Давайте мы Андрея попросим. Вы только вчера вернулись оттуда. Что действительно могло произойти? Что происходит? Андрей Солдатов: Ну, понимаете, в чем дело, когда загорелся потолок над спортзалом, и когда он частично рухнул на тех людей, которые находились внизу... Ну, чтобы этот ужас не нагнетать, я просто вам скажу, что в течение часа по крайней мере, если ни двух, пожарные машины просто тушили пол, в том числе и тела людей. Как вы понимаете, опознать их очень тяжело. Михаил Соколов: То есть этим, в общем, Ростовская спецлаборатория будет заниматься? Андрей Солдатов: Да, это просто вопрос опознания. Это очень тяжело. Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Маргарита, Омск, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: У меня вопрос к Станиславу Белковскому, как аналитику. Как он думает, почему такие разногласия были в информации, поступавшей из Северной Осетии, например, заместителя главного прокурора Фридинского? Когда в Северной Осетии заявили, что захватили живыми трех террористов, Фридинский это отрицал. И только вчера признался, что захватили одного террориста. Знаете, складывается такое впечатление, что в Москве кто-то заинтересован в том, чтобы террористов живыми не брали. И в свете того, что сейчас поступает информация, что те террористы, которые захватил школу, они были осуждены и должны были в это время сидеть в тюрьме. Кто их выпустил? Может быть, они заинтересованы, чтобы скрыть все? Михаил Соколов: Станислав, пожалуйста. Станислав Белковский: Я бы здесь не следовал конспирологическим версиям. Все, что происходит, свидетельствует о недееспособности и неэффективности вертикали власти, у которой полностью отсутствуют идеи служения, есть только идея кормления. И я думаю, что те люди, которых выпустили из тюрьмы, их выпустили за взятки, и здесь не нужно предполагать какой-то масштабный заговор против России - все очень просто. Михаил Соколов: Тем более, что три года, по-моему, прошло с момента ареста одного из них. Это достаточно большой срок. Станислав Белковский: Да, просто банально и трагично. А вот то, что показания различных представителей федеральной власти постоянно расходятся, свидетельствует об отсутствии координации, о панических настроениях среди ряда фигур федеральной власти, и опять же о недееспособности властной вертикали. Михаил Соколов: Я бы еще Андрея попросил просто уточнить. Вот есть такое ощущение, что просто трех террористов захватили, а двух не довели до места допроса. Андрей Солдатов: Там был факт расправы. Но вообще нужно сразу оговориться, что расхождение в цифрах захваченных террористов и то, что оказывается потом, это вполне нормально. Потому что когда местные партизаны стали бегать... там два парка, и стаи бегать по парку и скверу... Михаил Соколов: Партизаны - это те, кого ополченцами называют. Андрей Солдатов: Ополченцы, да, и ОМОНовцы... то, конечно же, там любой человек, который проходил мимо и не мог сразу и внятно объяснить, как его фамилия и откуда он взялся, его хватали как шпиона. При мне схватили женщину... Потом эту информацию я с удивлением слушал, она, по-моему, до вечера циркулировала, о том, что схватили шахидку в белом. При мне схватили эту женщину, она действительно была в белой юбке и в белой блузке, на территории гаражей. И я помню, что она кричала. И все уже: всё, это шахидка. Спасало ее только появление мужа, который долго на нее орал, как она вообще вышла из дома. То есть просто в пылу и в спешке могли схватить тех людей, которые оказались просто очевидцами. Станислав Белковский: Кстати, негров там не было, насколько я знаю. Андрей Солдатов: Да, негров там не было. Михаил Соколов: Обгорел? Андрей Солдатов: Человек не обгорел, а дело в том, что его убили в первый день - и это просто трупные пятна. Михаил Соколов: Я хотел бы Эмиля еще спросить. Собственно, господин Белковский уже тему эту поднял - о недееспособности руководства северокавказских республик, на которое сделал ставку Кремль. В общем-то, история с тем, что господин Зязиков так и не появился там, да и руководство господина Дзасохова не удалось, вам не кажется, что Кремлю стоило хотя бы вернуться к фигуре Аушева, как-то попытаться использовать его? Тем более, что, как выясняется, его авторитет и дееспособность совершенно на другом уровне. Эмиль Паин: Я бы сказал так, что вертикаль власти дает сбои, и обязана была давать сбои, потому что она не могла в нынешних условиях основываться на долге. Единственное, что могло бы держать вертикаль власти, - это общественный контроль, которого нет. Более того, когда создается вертикаль власти, общественный контроль отключают. Так вот, Северный Кавказ - это та точка, в которой все язвы вертикали власти в геометрической прогрессии. Потому что там она точно сразу же становится вертикалью коррупции, там замена умных, но ершистых, типа Аушева, на послушных, типа Зязикова, просто обречена. Потому что если бы был Аушев, сама вероятность такого рейда была бы значительно меньше, и следствия его были бы неизмеримо менее трагичны. Я в этом просто не сомневаюсь. И всякий, кто знает ситуацию на Кавказе, это понимает. Дальше. Имитационная политика, имитация стабильности - это ведь исток всей трагедии. Потому что вы имитируете, что мы избираем Алханова, тогда мы ему показываем, что слухи о нашей преждевременной кончине (это я говорю о боевиках) слишком преувеличены. Они тоже показывают в ответ активность. По сути дела, вся эта трагедия - это такой изуверский ответ на имитационные выборы, которые произошли. То есть ситуация действительно сложнее и трагичнее, чем просто не поставленный конкретно тот или иной человек. Система увязла. Но что ужаснее всего, ведь она сейчас будет воспроизводиться. Все, что сейчас происходит, и вот этот перевод стрелки в сторону какого-то мистического внешнего врага... Хотя чего тут, какой внешний враг? Нужно ли в Израиле и в Чечне искать каких-то марсиан? Что ли непонятно, откуда там у нас террористы? И попытка сейчас опереться, скажем, на национально-патриотические слои - все это чревато огромными, огромными опасностями. То есть вместо того, чтобы поискать истоки этой проблемы в принципиально неверной сейчас (это все яснее становится) внутренней политике, все это переводится опять в сторону каких-то мнимых врагов, мнимых угроз и мнимых причин. Михаил Соколов: Что ж, давайте еще один вопрос слушателя. Виктор из Санкт-Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Михаил Соколов: Добрый день. Хотя не очень добрый. Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот в теракте в Беслане и в теракте в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года присутствуют арабы. И чтобы понять подлинных организаторов этих двух терактов, я хочу обратить внимание на статью "Кто взорвал небоскребы", журнал "Молодая гвардия", номер 9 за 2003 год. И там руководитель трех направлений разведки Германии говорит, что "данный теракт организовали Моссад, евреи". Как и в данном случае в Беслане, чтобы стравить Америку и Россию с арабскими странами. Михаил Соколов: Вот в ход пошли выдумки, конспиралогия. Георгий, все-таки надо что-то отвечать. Георгий Бовт: На самом деле до сих пор фамилии террористов ведь не опубликованы. Михаил Соколов: Ну, какие-то опубликованы, но не арабские, прямо скажем. Георгий Бовт: Да, не арабы, и негра не оказалось. И там есть разные версии по поводу их национальностей. Но фактически сейчас власть запрещает рассуждать на тему национальной принадлежности этих людей, и национальность их меняется. Там прозвучали уже все - татары, сирийцы, иорданцы, арабы. Негр отпал, но тоже звучал. Нет только чеченцев и ингушей. Один русский есть еще, хотя он на самом деле из Хмельницкой области, по-моему, этот уголовник, то есть он украинец. И так далее. Поэтому это все конспирология, я согласен с Андреем. Михаил Соколов: Я к Станиславу Белковскому сейчас обращусь. Вот господин Паин немножечко такой камень, по-моему, в ваш огород кинул, поскольку вы довольно часто пытаетесь соединить, так сказать... Эмиль Паин: Даже и не думал, честно говоря. Михаил Соколов: Ну, так получилось. Станислав Белковский: Я камня не заметил, правда, но сейчас пойду и поищу. Михаил Соколов: ... соединить некие такие либеральные начала с таким патриотическим сознанием. И вот было сказано, что опасны попытки обратиться к национал-патриотизму... А вот в ваших сегодняшних статьях, в общем, это тоже есть, так сказать, такое желание поднять флаг и пойти вперед, прямо скажем, не на Запад. Станислав Белковский: Понимаете, я считаю, что идти нам надо не на Запад и не на Восток, а нужен собственный национальный проект. Он всегда был нужен, и не только в связи с трагедией в Беслане. И я, безусловно, считаю, что мобилизация патриотического ресурса для власти исключительно важна. А другое дело, что этих попыток мобилизации мы не видим. Мы видим попытки решать все проблемы бюрократическими и политико-технологическими средствами, собственно, которые уже оказались тщетны абсолютно и неэффективны. Порождениями политтехнологий были Алханов и Зязиков, про которых нам говорили, что они абсолютно легитимные президенты. Но их реальную легитимность мы имели возможность оценить, то есть степень доверия к ним народа, и степень контроля их за ситуацией. И те митинги, которые сегодня происходят... вчера в Петербурге, сегодня в Москве и во многих других городах России, абсолютно бюрократические мероприятия, при всем уважении к их участникам. Я ни в коей мере не хочу заподозрить тех наших соотечественников, которые идут на митинги, в том, что они не хотели на них идти. Наверное, действительно вся страна скорбит и потрясена происходящим. Но эти митинги опять же лягут в основу отчетов политтехнологов, которые будут доказывать, что эти митинги каким-то образом сплотили страну и мобилизовали нацию. Конечно, это не так, поскольку нация всегда мобилизуется вокруг масштабных проектов, а не вокруг бюрократических инициатив. Михаил Соколов: Ну да, в общем, в Риме 150 тысяч человек вышли просто по призыву, а сейчас мы видим, как в Москве людей стройными колоннами на автобусах везут на митинги. Станислав Белковский: Это значит, что жизнь наших бюрократов ничему не учит, и даже такие трагические события, как Беслан. Михаил Соколов: Хотя я подозреваю, что если бы вышло не 150 тысяч, а просто 50 по призыву, наверное, это было бы и честнее, и с точки зрения того, что вы называете мобилизацией, но в правильном направлении, наверное, эффективнее. Вот Георгий тоже писал в последние дни, правда, не в "Известиях", а в "Газете РУ", о преодолении пофигизма. Вот мне кажется, что это очень, по-моему, важная тема. Георгий Бовт: Это да. Это по приказу профсоюзов не происходит. И по приказу московской мэрии тоже, и "Единой России" - тем более. Либо это произойдет снизу, либо это не произойдет никогда. Власть пытается действительно мобилизовать сейчас бюрократическими усилиями на некую показательную демонстрацию единства, сплочения нации. Мне кажется, то есть сильно грозит профанацией и дискредитирует все эту самую идею. Не знаю, если этого нет в народе, то вообще прогноз мой печален. Михаил Соколов: Хотя, может быть, официозный митинг с выпуском пара, он немножко лучше, чем, извините, погром. Я Андрея хотел бы еще спросить. Вы не опасаетесь, что в Осетии тоже митинги какие-то проходят...Вот во Владикавказе уже требуют отставки Дзасохова. Действительно так? Андрей Солдатов: При мне действительно люди возмущались позицией Дзасохова. И даже Льва Дзукаева припирали к березе со словами: "Почему Дзасохов не пошел?". Но мне кажется, что если говорить о зачатках какого-то единения нации и начале того, что у нас появится все-таки какое-то общество с взаимной ответственностью, то вот как раз на Северном Кавказе, по крайней мере в Осетии, я бы сказал, что такие зачатки есть. Мне показалось, что... я вчера об этом говорил, и говорю сегодня, что по сравнению с тем, что происходило в Москве во время событий "Норд-Оста", и то, что происходило в Беслане, люди вели себя совершенно по-другому. Не было никаких зевак, люди действительно хотели помочь, и помогали. И если, с одной стороны, был бардак с машинами "скорой помощи", то подъезжали частные машины и развозили людей. И можно обвинять милицию осетинскую в том, что они лезли под пули и сами стреляли непонятно куда, но это был некий порыв по крайней мере, и люди хотели защищать свои семьи, и не только свои семьи. Кроме того, там была все-таки ответственность властей определенная. Если, например, тому же Мамсурову предлагали вывести его детей, то он сказал, что "как же я буду жить в этом городе, я в нем живу с этими людьми, и вы мне предлагаете вывести моих детей, дальше я здесь жить не смогу". Мне сложно представить такую ситуацию в Москве, и такого не было. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте дадим слово слушателям. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Добрый день. Михаил Соколов: Да уж... Слушатель: Из всех трагических событий и у нас, и в Нью-Йорке, из всего написанного и сказанного об этом вытекает единственный оптимальный вывод, что насилие порождает насилие, что в Российском государстве по отношению к своим гражданам, а в США - к гражданам других стран. И противостоять мусульманскому терроризму и порождающему его государственному можно только сплочением, мобилизацией всех разумных, духовных и нравственных сил наших стран, созданием такой системы общественных отношений, в которой жлобству, паразитизму, эксплуатации, насилию, терроризму не было бы места в нашей жизни. Или - или, быть или не быть, "to be or not to be". Олег Вещий, Москва. Михаил Соколов: Ну да, такой философский подход к жизни. Я даже не знаю, кому слово дать. Станислав, скажете что-нибудь? Станислав Белковский: На мой взгляд, терроризм, с которым мы в данном случае имеем дело, не является исламским. Собственно ни Чечня, ни Ингушетия не могут быть признаны классическими исламскими территориями. Их исламизация прошла достаточно поздно. И в Чечне, и в Ингушетии гораздо важнее традиции языческие и родовые понятия, нежели ислам. И здесь попытка действительно перевести стрелки на некий бессубъектный международный терроризм - это лишь отражает стремление нашей политической элиты снять с себя ответственность за урегулирование ситуации, коренящейся во внутриполитических проблемах России. Что же касается мобилизации и сплочения нации, то, безусловно, после долгих лет торжествующего индивидуализма, того, как нас учили, что каждый должен быть только за себя, что любая форма коммунитарности, любая форма солидарности подозрительна и непродуктивна... Михаил Соколов: Это когда же нас учили? Станислав Белковский: Ну как, все 90-е годы. Михаил Соколов: То есть советское время вы как бы не считаете? Станислав Белковский: Ну, с конца 80-х... Михаил Соколов: Ну, сначала коллективизм, потом вот индивидуализм, потребление: Станислав Белковский: Естественно, в условиях отсутствия лидеров, способных формулировать масштабные мобилизующие проекты, безусловно, сегодня проблема консолидации, мобилизации очень сложна. И здесь я хотел бы апеллировать к тому, о чем говорил Андрей Солдатов, и сказать, что, да, действительно, в Осетии мы увидели совершенно другое. И я думаю, что это, в принципе, отражает сегодняшнее различие между Кавказом и Россией, то различие, в котором тоже коренятся в значительной мере наши проблемы на Кавказе. Сегодня на Кавказе есть другой уровень понимания национальных задач, нежели здесь, в основной России. Михаил Соколов: Ну да, конечно, в Москве никто не может в таком количестве откопать автоматы и выйти в оцепление... Станислав Белковский: Откопать автоматы всегда можно - надо иметь желание их откопать, и понимать свою ответственность за то, что происходит, то, чего в России, увы, сегодня... уровень этой ответственности находится на отметке, близкой к нулевой. Михаил Соколов: Я бы и к Эмилю Паину все-таки обратился. Потому что меня, честно говоря, несмотря на положительное отношение Андрея, например, к тому, что люди пошли с оружием в руках спасать своих детей - это одна сторона, а вторая сторона, что эти же люди с оружием в руках могут точно так же, уже не думая, и трудно в них будет впрямую бросить камень, могут пойти по призыву каких-то провокаторов совсем в другом направлении - вот это меня очень пугает. Эмиль, есть такой прогноз? Эмиль Паин: Могут и ходили. Это же не теоретический прогноз. В том-то и дело, что опора на национальное... если понимать под национально-этнической как позитивной, это чисто теоретическое построение, никогда еще, особенно в наше время, не дававшая результата. Вот тут надо определиться. Сейчас говорят, и президент говорит, что нам нужна консолидация, и вот слушатель говорит о консолидации, и я вам скажу: да, без консолидации решить проблему противодействия террору невозможно. Но как будем консолидироваться? Если по этническому признаку, то тогда прогноз очень понятен. Уже сегодня происходит мощная этническая консолидация везде. Кстати, русская идет быстрее всякой другой. Причем это болезненная консолидация, не консолидация "за", это консолидация "против". Сегодня уровень тревожности у этнического большинства выше, чем у меньшинств. Вообще, ситуация почти неслыханная в мировой практике. И отсюда поддержка лозунга "Россия - для русских". Отсюда идея... Вот после взрывов в Беслане сейчас массовые призывы изгонять чужих, изгонять "черных". Что касается Северного Кавказа, то тут все очевидно. Консолидация одной этнической группы непременно производит консолидацию другой этнической группы, а групп там этих больше ста, и дальше прогноз очевиден - полный хаос. Запросим вертикали, запросим чего угодно, кнута, я не знаю кого. Ни о каких гражданских обществах в этих условиях говорить не придется. Вот сейчас мне говорят, мне звонили, что увеличилось количество портретов Сталина, выставляемых в казачьих станицах и в осетинских селах. Для других этнических групп, которые были депортированы в период Сталина, это сигнал. Даже если их не стало больше, а просто об этом начали говорить, то это уже сигнал для внутреннего сплочения, для предупреждающих каких-то действий. Поэтому меня, честно говоря, ситуация после теракта тревожит в несколько раз больше, чем даже вот тот ужас, который мы все пережили. Я много всяких террористических актов наблюдал, но никогда такого оглушительного, парализующего воздействия ни один из них на меня не оказывал. Тем не менее, очень боюсь будущего. Михаил Соколов: Ну что ж, еще вопрос Светланы Филипповны из Москвы. Пожалуйста. Слушатель: Прежде всего мне хотелось бы сказать, что митинги, которые сейчас устраивают, не стихийно, не по воле сердца, организовано, они должны проходить под лозунгом не "Россия против террора", а "Россия против войны в Чечне". Это надо было кончить давно. И корни лежат там. И то, что сейчас по каналу "Россия" показали моджахеда, который заявил, что теракт организовали Басаев и Масхадов, я уверена, что это ложь, циничная ложь. Потому что нас обманывают всегда цинично, с уверенностью, что мы все проглотим. Ему обещали, наверное, жизнь, жизнь его семье или небольшой срок какой-то... Михаил Соколов: Ну, небольшим не отделается, не может надеяться, слава Богу. Слушатель: Ему пообещали. То, что он сказал, - ложь. А что ему пообещали и на что он надеется, я не знаю. Это во-первых, или уже во-вторых. Потом, о какой консолидации мы говорим? Ну, я согласна совершенно, и подпишусь под словами только что выступающего человека, но ведь у нас консолидированы еще и некоторые люди, которые бросают лозунг "Россия - для русских". Это скинхеды, которых никто не запрещает. Это же целая организация, у них есть своя форма. Это что, другая "черная сотня"? Если их сейчас запустить в Чечню, они там всех вырежут, именно вырежут. Это фашисты. Но никто не борется с ними. Михаил Соколов: Ну, Светлана Филипповна, по-моему, борются, но настолько слабо, что как-то даже стыдно об этом говорить. По крайней мере те процессы, которые проходили в связи с разнообразными погромами, они действительно выглядят смехотворно. Я к Георгию обращусь еще. Вот вы как оцениваете опасность того, что наша слушательница не обозначила, но это, в принципе, фашизация общества? Вот это ответ на теракты такой опасный. Георгий Бовт: Ну, с этим трудно не согласиться. Я тоже вспомнил, кстати, про портреты Сталина. Знаете, когда еще их вешали? Их вешали не только в Осетии и не только на Кавказе, их вешали в брежневское время, в пик "застоя" на лобовых стеклах автомобилей. Михаил Соколов: Ну, такой протест. Георгий Бовт: Это дурной знак, да. Это значит, что живого хочется Сталина, под чем подразумевается нечто эффективное. Я совершенно согласен со Станиславом Белковским, вот это чувство, которое он сформулировал более четко, оно у населения живет не в сформулированном виде, вот это недовольство некой тотальной импотенции и коррумпированности власти, которая, безусловно, ведет к фашизации. Чем и организованные митинги, кстати, опасны. Вот если этим проектом увлечься - все время водить людей на организованные митинги, то в один прекрасный момент там чего-нибудь щелкнет, и они превратятся в неорганизованные. Михаил Соколов: Помните, что с Чаушеску случилось? Он тоже организовал митинг, и этот митинг снес весь режим. Георгий Бовт: Да. Мне кажется, что мифы про долготерпение русского народа, про то, что он все снесет и так далее, что он такой пофигист по поводу вот этих террористических актов, летает на самолетах, ездит на поездах и так далее, он является сильным заблуждением. Потому что все равно, мне кажется, внутри тлеет очень сильное, подспудное недовольство, которое пока не выражается никак открыто. Но когда оно начнет выражаться, то падение всяких рейтингов, оно будет не плавным даже, оно будет абсолютно катастрофическим, и произойдет молниеносно. И падение вертикали власти, которая и так уже не кажется незыблемой, как она казалась в мечтах в начале 2000 года, оно тоже произойдет достаточно молниеносно. Угроза такая есть во всяком случае. Михаил Соколов: Я Андрея Солдатова еще хочу спросить. Вот и Станислав Белковский, и многие другие, они как-то говорят, в некотором смысле, об армии, о спецслужбах униженных и об умонастроениях там. Вот вы видели представителей спецслужбы в Беслане, и сайт у вас "Агентура", он немножко специфический. Что эти люди думают о ситуации, когда они, извините, вышли из боя, проиграв все-таки, спася людей многих, но проиграв? Андрей Солдатов: Вы знаете, тут, наверное, нужно разделить все-таки две вещи, что по крайней мере в ФСБ, в наших спецслужбах, которые занимаются терроризмом... нужно разделять эти спецслужбы на две части. Есть люди, которые занимаются силовыми вещами, то есть это Центр спецназначения, и есть саперы, и есть люди, которые занимаются разминированием. Это профессионалы, это действительно люди, которые умеют и знают, как этим заниматься. Те люди, которые погибли там, это настоящие... это просто герои, потому что в отличие, скажем так, от осетин, которые были опьянены чувством мести и родительскими чувствами, то "альфовцы", которые лежали без бронежилетов на наблюдательных точках, и понимали, что им сейчас идти на штурм, они шли совершенно с холодной головой, и как профессионалы, они совершенно точно понимали, сколько из них погибнет. То есть они профессионалы. Но существует отдельно от них совершенно, это совершенно другие люди, это люди, которые сидят в Москве, которые туда не приехали - это весь наш многочисленный генералитет, Департамент по борьбе с терроризмом, которые должны этими вещами заниматься. Вот противоречия между двумя этими общностями, они очень большие. Естественно, люди, которые вышли из боя, они очень недовольны тем, как ими руководили, почему не приехали все эти генералы и чем они занимаются. Вот этот момент есть. Мне кажется, вот об этом надо говорить, что люди... У нас хорошо умеют разбираться, ну, хорошо ли, плохо ли... в данной ситуации на самом деле не было выхода, и невозможно было решить проблему по-другому, когда началась стрельба, когда побежали дети - тут уже от "Альфы" ничего не зависело. Они спасли того, кого смогли спасти. Но у нас хорошо умеют работать, когда уже теракт произошел или он происходит, но предотвращать его не умеют. Вот с этим проблема. Михаил Соколов: Я обращусь сейчас к Станиславу Белковскому, поскольку меня упрекают по пейджеру, что я "бью в одни ворота и откровенно играю на поле псевдодемократов". Ну, Станислава трудно упрекнуть в любви к либералам и демократам. Кто не верит, почитайте сегодняшнюю "Комсомольскую правду" - там инвектив хватает. Но вот в той же "Комсомольской правде" вы написали, нечего валить царя, к чему, якобы, призывают демократы... А я, кстати, этого не вижу. Вот у нас слушатели некоторые присылают сообщения, что "Путина в отставку", а от представителей осколков либеральных партий призывов к отставке президента я не слышал. Почему у вас все-таки такое ощущение, что кто-то собирается валить царя? Или, может быть, это, наоборот, идет с другой стороны, вот от этих недовольных людей в спецслужбах, от военных и так далее? Станислав Белковский: Я писал о настроениях, которые царят в этой связи. И, в общем, я согласен, что эти настроения в известной мере оправданы. Другое дело, что нельзя допустить развала верховной власти в России, я в этом твердо убежден. Потому что как бы плоха она ни была, и о каких бы персонах мы ни говорили, распад власти в нашей стране всегда исторически приводил к полному хаосу и крови, и ни к чему другому. Михаил Соколов: Вы там февраль 1917 года вспоминаете. Станислав Белковский: Да, конечно. И если бы не отречение Николая Второго, который не был сильным лидером, конечно, и в огромной степени ответственен за то, что произошло со страной в начале ХХ века, не было бы и октября 1917 года. Вот из этого мы должны исходить. Михаил Соколов: Спорно, но возможно. Давайте мы еще слушателей подключим. Вот Марина Александровна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Вопрос у меня такой. Я вчера прочитала в "Новой газете" интервью с Русланом Аушевым. Это человек, безусловно заслуживающий глубочайшего почтения, уважения и доверия, что я и испытываю к нему. Но мне хотелось бы узнать у господина Солдатова и у Эмиля Паина, что они думают о третьей силе, из-за которой, в общем-то, по мнению Аушева, и образовался вот этот хаос - штурм и так далее. Андрей Солдатов: Вчера мы сидели в эфире "Эхо Москвы" как раз, ругались по этому поводу - по поводу этой третьей силы. У нас, как всегда, ищут стрелочника. У нас всегда кто-то виноват, но только не мы сами, и только не те структуры, которые должны заниматься проблемой, в данном случае Федеральная служба безопасности. Если у нас на "Норд-Осте" были виноваты врачи, то здесь у нас оказалось виновато осетинское ополчение. Ну, давайте будем говорить, что осетины виноваты. Но давайте все-таки понимать то, что виноват тот, кто несет ответственность, кто главный, у кого есть власть. Если федеральный центр не обеспечивал оцепление вокруг зоны проведения антитеррористической операции, кто в этом виноват? Михаил Соколов: Кстати говоря, насколько я понимаю, когда уже... то, что я видел по телевизору, насколько я понимаю, когда надо было, извините, трупы собирать, то оцепление было, и такое, что никто туда пройти не мог. Правильно? Андрей Солдатов: Нет, оцепление у нас появилось, причем очень жесткое, оно появилось после визита Путина. Там приехало такое количество сотрудников правоохранительных органов... Там было три кордона. То есть к телам подойти было нельзя. Вот когда террористы сидели в школе, можно было подойти, а к телам погибших подойти уже было невозможно. Михаил Соколов: То есть это опять вопрос персональной ответственности этих самых генералов, бюрократов и так далее, то есть не на другом уровне. Эмиль, может быть, вы что-то добавите еще? Эмиль Паин: Ну, нет. Что касается третьей силы, то тут совершенно я такого же мнения. Это притом, что я считаю, что разгуливающие ополченцы с южной части Осетии в Северной Осетии - это фактор явно не стабилизирующий ситуацию. Но в данном случае абсолютно не в них дело. Михаил Соколов: Слава богу, там границу вроде закрыли. Хотя я не очень понимаю, как можно ее полностью закрыть. Но, тем не менее, в общем, что-то было сделано. И вообще, кстати, не очень, по-моему, принципиально: взорвалась эта бомба в зале абсолютно случайно или не абсолютно случайно. В одном Аушев, по-моему, прав - то, что полтора дня, которые были на те или другие переговоры, на изменение ситуации, по-моему, были потеряны - вот это факт. А все остальное - это пока наши предположения. Эмиль Паин: Меня только смущает то, что мы забыли то, что сказала одна из наших слушательниц, мы обсуждаем только уже сам факт того, что случилось, "вот уже случился теракт" и так далее. А глубокие предпосылки этого, ну, скажем, ситуация в Чечне, которая не решается и не будет решаться, а при нынешних настроениях власти на демонстрацию силы, как это заявлено, скорее всего, еще ухудшится. То есть весь комплекс предпосылок, который будет воспроизводить терроризм, ведь сохраняется. И боюсь, будет возрастать. Станислав Белковский: Да, и он лежит во внутренней политике страны, а вовсе не в деятельности спецслужб, которые всегда являются орудием этой внутренней политики, не менее, но и не более. Михаил Соколов: Да. Но министр обороны господин Иванов, он же все-таки политическая фигура, он прямо в тот момент, когда захватили школу, он сказал: ну это же не первый теракт, - а потом улыбнулся и сказал: и не последний. Так что, знаете... он прав, по сути, потому что при такой политике, наверное, не последний. Еще вопрос. Пожалуйста, Марина из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: По-моему, сейчас уже пора говорить о том, что надо делать, чтобы предупредить трагедию. Поэтому у меня вопрос к вашим присутствующим гостям вот такой. Вот если отвлечься от любой ангажированности, конечно, это нельзя исключить для любого журналиста, я это глубоко понимаю, вот чем может помочь международное сообщество сейчас, чтобы предотвратить трагедию в будущем? Вот почему из Лондона звучит такой ожесточенный окрик в сторону России и нашего народа? При чем тут мы? Михаил Соколов: А почему из Лондона? Слушатель: Из Лондона, в газетах... Вы почитайте "The Times", "Financial Times", "The Guardian", посмотрите, какой ожесточенный оклик в сторону России. Причем тут народ? Мы как бы ничем не виноваты перед этим. Михаил Соколов: А вы за кого голосовали-то? Слушатель: Я ни за кого не голосовала. Михаил Соколов: Вот это и плохо, что вы ни за кого не голосовали. Если бы вы за кого-то хоть голосовали, можно было бы спросить дальше, почему... Слушатель: Нет, я взяла и всех вычеркнула. Я голосовала против всех, вот если вам интересна такая интимная подробность. А вот сейчас Международный суд в Гааге, Совет безопасности России, почему бы сейчас не призвать действующего председателя Совета безопасности, бывшего - Березовского, Ельцина, который открыл войну? Пусть они ответят. Масхадова, который отрицает свою причастность к этой трагедии. Вот чем может помочь нам международное сообщество - вот таким беспристрастным судом, который разложит все по полочкам: кто и когда был виноват, почему... Открылась-то война из-за Ельцина... Березовский был в Совете безопасности. Михаил Соколов: Понятно. А вам не кажется, что, может быть, лучше все-таки сначала войну прекратить, а потом расследования... Слушатель: Да, мне кажется. Допустим, призвать на время разбирательства в Международном суде все силы, которые там задействованы в войне, дать передышку этому, и дать вообще и международному сообществу передышку, и людям в России дать передышку. Вот посмотрите, как в "The Times" звучит: пусть не ждет Путин передышку. Вот что это такое? Вообще, как можно... Михаил Соколов: Они так видят наше будущее. Мы тоже не очень ждем передышки. Георгий, если можно, еще про международное сообщество. Кстати говоря, в интернете тоже вижу большое раздражение публикациями, которые западные журналисты делают о происходящем в России. Ну, может быть, они устали, что они одно и то же о нас без толку повторяют уже в сотый раз? Георгий Бовт: Тут есть два обстоятельства. Мне кажется, что у западных журналистов всегда есть некоторый стереотип в отношении России. Как у демократов, скажем, в Америке есть стереотип в отношении Буша. Мне кажется, что есть вот такая мало осознаваемая опасность сейчас подумать, что "вот давайте мы сейчас придумаем для Чечни, скажем, или для Северного Кавказа такой план социально-экономического развития". И там будут благостные чеченцы строить благостные дома, дороги и сажать фруктовые сады. Михаил Соколов: Между прочим, Российский Союз промышленников и предпринимателей, господин Юргенс уже пообещал что-то такое. Георгий Бовт: Не верю. Я сразу вспоминаю, был такой план применительно к Ближнему Востоку. Этому плану уже лет как 10. Я был даже на этой конференции, проводилась она в Марокко, это, по-моему, был 1993 или 1994 год. И там вот такое было расписано... и обводнение, и озеленение, и сады, и дома, и палестинцы трудятся на израильских фабриках. Ничего этого не будет. Конфликт зашел настолько глубоко, и он настолько непримиримый носит характер, что вот еще многие десятилетия, прекрати войну хоть сейчас, чеченцы с русскими мирно жить не будут. Вот это такое печальное обстоятельство, из которого я лично не вижу никакого практического выхода в виде бюджетных ассигнований. Михаил Соколов: Ну да. А в виде проведения некой границы и черты. Вот, кстати говоря, этнолог, член-корреспондент РАН Сергей Арутюнов, ваш коллега, Эмиль, возвращается к плану разделить Чечню на мирную и горную сейчас опять. Вот "мирные чеченцы отойдите влево, а не мирные отойдите вправо". Георгий Бовт: Ну, это нухаевская идея, вообще-то, она как бы родилась у Хож-Ахмета Нухаева, по-моему. Михаил Соколов: Эмиль, что скажете? Эмиль Паин: Я мог бы тоже претендовать на авторство этой идеи. Когда-то, в 1994 году я говорил о неких формах раздела по Тереку. Но если когда-то это еще имело хоть какой-то смысл, то после 10 лет войны, при полном смешении... Сегодня, скажем, в Шелковском, Наурском районах, раньше совершенно специфических по этническому составу и по истории, сегодня преобладают люди, спустившиеся с гор. Нет сегодня этой мирной - не мирной. Это совсем другая проблема. Полностью расколотая Чечня на кусочки. Не по тейповому признаку даже, непонятно сегодня даже по какому. И главная сегодня задача длительная - не сады выращивать, не какие-то придумывать сказки про обводнение, озеленение и золотые дожди - сшить некий организм, с которым можно хоть о чем-то договариваться. Сегодня он абсолютно расколотый. И выбирать там президента... Ну, можно сегодня черный ящик железный привезти - и понятно, что его изберут с тем же успехом. Можно парламент там придумать - и тоже его как бы изберут, и так далее. Но мы имеем дело с определенным, специфическим организмом, о котором сегодня почти никто не знает, мало чего говорят. То, что я слышу сегодня от слушателей - такой детский сад, такой наив по поводу сложнейшей проблемы, что волосы дыбом встают. Я не должен был бы говорить - неприлично это, но это ужасает. Потому что на всем этом наиве, на всем этом сказочном представлении о проблеме вырастают... у нас же и правители такие сказочники. Михаил Соколов: Но они же тоже телевидение смотрят. Понимаете? Сами заказывают, сами смотрят - сами и получают. Эмиль Паин: Они примерно так же адекватно оценивают ситуацию, как и наши слушатели. И это ужасно. Михаил Соколов: Давайте еще последний вопрос. Ян из Петербурга. Слушатель: Не кажется ли вам, что боевики просто ждали реакции Совбеза ООН, а потом все-таки предприняли попытку прорыва, чтобы было как можно больше жертв и ситуация стала бы неуправляемой? Михаил Соколов: Знаете, мне кажется, что вот они не рассчитывали на такую глупость, чтобы Россия сама созвала Совет безопасности ООН. Станислав Белковский: Это отражение паники, которая царила в правящей элите в тот день, 1 сентября. Совбез ООН ничем не мог помочь. Зато создан опасный прецедент, когда Россия не может сама справляться со своими проблемами, и в следующий раз ей об этом напомнят, и напомнят очень жестко. Михаил Соколов: На пейджер пришло сообщение: "Мы зашли в тупик, и не знаем, что нам делать. И эти... (тут я пропускаю эпитет) тоже не знают, что делать". А вы знаете? Станислав Белковский: Что касается чеченского урегулирования, то у нас есть концепция, которую мы предлагали вскоре после гибели Кадырова, еще в мае, предлагали власти. Это концепция полицентричной властной модели, опирающейся на ментальность и исторические традиции чеченского народа. Она была отвергнута. Я не утверждаю, что она является единственно эффективной, но политическая модель новая для Чечни нужна. Эмиль Паин: Ну, сейчас я говорю всем своим знакомым: бойтесь человека, который скажет, что я знаю, что делать в Чечне, бегите от него. Потому что сегодня модели нет. Я много лет этим занимался, и научно, и практически, и уж точно могу заявить, что сегодня ее нет. Что нужно? Попытаться отказаться от лобового решения... раза - разом, одно и то же, и опять повторяется, - и попытаться искать какие-то подходы, многоэтапные подходы. Сегодня решить проблему нельзя, можно чуть-чуть улучшить ситуацию, двигаясь постепенно. Вот я уже говорил, сегодня главное, на мой взгляд, сшивать чеченское общество, потом с ним можно работать. Михаил Соколов: Андрей, все-таки люди-то что хотят там, в Осетии, вот сейчас, после всего этого? Андрей Солдатов: Мне кажется, здесь какие-то обвинения прозвучали, что "осетины готовы пойти... и это все ужасно и страшно". Безусловно, есть такой момент. Но есть некая энергия общества... все-таки там есть общество. Понятно, что у них негативная сторона - это попытка идти на ингушей, и есть позитивная. Но вот эта позитивная сторона - да, призвать к ответу свое правительство - она есть. Если говорить о фактах, то мы видим, что, например, ушел министр внутренних дел. Мне кажется, это позитивно, и надо это стимулировать. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
