Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-12-04]
Час прессыУкраинская революция и украинская экономикаВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Украинская революция и украинская экономика - вот тема нашей сегодняшней программы. Тема, я бы сказал, не очень для меня самого профессиональная, потому что не отношу себя к экономическим журналистам. Именно поэтому решил довериться экспертам и поговорить с ними о том, что происходит с экономикой Украины на фоне постоянных разговоров, которые все усиливаются, и со стороны украинской власти, и со стороны российского телевидения, о том, что украинской экономике грозит крах. Вместе со мной в студии в студии директор по аналитике и информации инвестиционной группы "Регион" Анатолий Ходоровский. Господин Ходоровский знает украинскую экономику не понаслышке, потому что он земляк господина Кучмы, можно так сказать, они, по крайней мере, учились в одном и том же городе, и работали, - в городе Днепропетровске, который можно считать украинской Флоренцией с точки зрения подготовки руководящих кадров. Сейчас мы к нашему эфиру также подключим главного редактора газеты "Деловая неделя" Ларису Мудрак. А я хочу вам, уважаемые слушатели, задать вот такой вопрос: что для вас важнее - ваш голос или экономический рост? Начнем, господин Ходоровский, все-таки с беседы с вами. И задам вам первый вопрос. Что, действительно с украинской экономикой все уже кончено? Анатолий Ходоровский: Я вообще не говорил о том, что с экономикой все кончено. Экономика вообще умирает последней. Потому что деньги никто и никогда не отменял, даже вне зависимости от того, кто пришел к власти. До тех пор, пока существуют деньги, существует экономика. Это то, что как бы нельзя отменить, это истина абсолютная. Поэтому я не думаю, что с украинской экономикой все кончено. Хотя международное рейтинговое агентство "Moody's" вот сегодня предупреждает о потенциальном негативном влиянии политической ситуации на Украине на стабильность банковского сектора страны. Банковский сектор страны под угрозой в любом случае. Вы помните, какая паника была в России, когда с несколькими банками что-то произошло. Сейчас там происходит с банковской системой. Это прежде всего паника, это отток вкладов, это нестабильность на финансовом и валютном рынке. Но это естественно для этой ситуации. Потому что хранить деньги под подушкой, я думаю, что и под украинской подушкой, и под российской подушкой одинаково надежно, чем в ненадежном банке. Виталий Портников: Ну, кстати говоря, многие утверждают, что ситуация в банковском секторе ухудшилась не по финансовым, а по экономическим соображениям. Потому что стали появляться на оппозиционных телеканалах и, кстати, на митинге оппозиции названия тех банков, которые, по мнению представителей оппозиции, обязательно обанкротятся в том случае, если оппозиция придет к власти, потому что это дутые банки. И вот, наверное, из этих банков стали одни забирать деньги, а из банков, которые принадлежат самим оппозиционерам, другие люди, которые считают, что они не победят и что их обанкротят в отместку. То есть, может быть, это чисто политическая причина? Анатолий Ходоровский: Вот, знаете, политическая причина... Вот у нас тоже был кризис, у нас был "Альфа-Банк", у нас был "Сотбизнесбанк", у нас был "Диалог-Оптим", кстати, "Диалог-Оптим Банк" с украинскими корнями. Господин Поляков выходец тоже с Украины. Пошел массовый отток вкладчиков. Кто-то положил миллиард, чтобы спасти свой банк, кто-то потом судился с "Коммерсантом", потому что, якобы, это по статье в "Коммерсанте" произошел отток вкладов, и так далее. Безусловно, эта ситуация, она не политическая, вот она такая, какая она есть. Ты запустил слух, я не знаю, крикнул на митинге о том, что завтра этот банк обанкротится - и туда побежали люди. Другой вопрос, что как бы на Украине начали принимать меры чуть раньше, чем ситуация стала пиковой. Меры, естественно, совершенно конкретные: мы не дадим конвертировать большое количество гривен в доллары для физических лиц. С точки зрения антикризисного управления банковским сектором это нормальная ситуация. Но говорить о масштабах этого кризиса пока сложно, потому что ему-то без году неделя, а за неделю снять все деньги с депозитов невозможно. Виталий Портников: У нас уже есть наша гостья из Киева. Лариса, вот на всех российских телевизионных каналах на протяжении уже, по-моему, двух дней говорят, что украинская экономика вообще находится на грани коллапса. Действительно ли это так, по вашему мнению? Лариса Мудрак: Я обращаюсь ко всем радиослушателям, надеюсь, что меня слушают и экономисты в том числе... Виталий Портников: Да, у нас даже в студии, Лариса, есть экономист Анатолий Ходоровский, директор по аналитике и информации группы "Регион". И он ваш земляк, кстати, ну, земляк в широком смысле, он днепропетровец по происхождению. Вы же, наверное, не из Днепропетровска, Лариса? Лариса Мудрак: Нет. Я из Киева. Я хотела бы донести первую мысль, чтобы услышали, что, на самом деле, на сегодняшний день, наверное, все понимают, что это больше эмоциональная оценка ситуации, чем экономическая. Она даже уже и не политическая, потому что это уже... ну, частично политтехнологии, которые разогревают массы и разжигают такого рода настроения. Но на сегодняшний день она больше эмоциональная. И уже сегодня наблюдается абсолютно плавное снижение эмоционального ажиотажа вокруг ситуации с банковской системой, непосредственно с банкротством некоторых банков, список которых вчера уже пытались огласить, со снятием налички из банкоматов и, в том числе, с обменом. То есть сегодня уже начинает стабилизироваться обмен. В Киеве доллар официально держится 5,4, так, как и был до начала предвыборной президентской кампании. В регионах доллар официально в обменных пунктах был вчера 6-7 в восточных регионах, сегодня он тоже снижается до нормального, официального курса. Виталий Портников: Нормальный, официальный курс - это 5 с чем-то, да? Лариса Мудрак: 5,4. То есть предпринятые банком меры абсолютно адекватно были оценены экономистами вчера. То есть мы вчера выпускали как раз наш свежий номер, и до часа ночи буквально нам приходилось ждать, потому что ежечасно происходили изменения экономических оценок, как с Запада, так и непосредственно внутри страны. Западные экономисты трактовали это по-разному. Но в целом оценка была очень хорошая, в том плане, что, естественно, как бы, по сути, еще банковского коллапса, с которого начинается любой экономический кризис, нет. Это сдерживающие, предупредительные, очень своевременные меры. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем звонок сейчас из Петербурга. Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Интересный вопрос. Ну, Украина, как я понял, по кругам чистилища путешествует из "Божественной комедии" Данте, да? Ну а на ваш вопрос - ясный ответ. Мой голос вполне может остаться за сценой. А экономический рост, если он, конечно, не присваивается правительством или другими какими-нибудь бандитскими или полубандитскими формированиями, гораздо важнее. Я за экономический рост. Спасибо. Виталий Портников: Понятно. Вот мнение. Возможно, я вопрос поставил не очень корректно, тем не менее, по крайней мере мы выявим революционеров в рядах слушателей Радио Свобода. Анатолий Ходоровский: Виталий, я позволю себе не согласиться с Ларисой в одном. Далеко не всегда экономические кризисы начинаются с банковского кризиса. Самое страшное начало экономического кризиса (вот, например, кризиса 1998 года) был не банковское в России, а бюджетное. Вот когда начинается кризис бюджета, вот тогда уже такими мерами, которые... Я тоже говорил о том, что это меры своевременные со стороны Национального банка Украины, абсолютно адекватные, совершенно адекватные меры. Если бы у нас такие меры вот так оперативно принимались, может быть, в России было бы меньше банковских потрясений. Но вот если начнется бюджетный кризис, то есть когда не будут перечислять, например, определенные регионы деньги в федеральный бюджет, вот тогда может начаться кризис реальный, системный кризис финансовый. Потому что пока что все индикаторы... вот я сегодня специально посмотрел на индикаторы украинских еврооблигаций, они даже выросли во вторник на торгах, благодаря надеждам инвесторов. То есть финансовые рынки - это рынки надежды, это рынки ожиданий, это своеобразная лотерея: выиграет или не выиграет, заработаешь или нет. А вот бюджетный кризис - это кризис системный, кризис, больно бьющий по экономике, очень больно. Виталий Портников: Кстати, очень интересно обсудить и такой вопрос. Сейчас ведь в России, как вы знаете, я не знаю, так ли эта тема актуальна на Украине, но в России об этом очень много говорят, о том, что Украина может разделиться на два куска, три мотка и так далее. Говорят о банковской системе, об экономической системе, о единой валюте, когда регионы утверждают, что они не будут перечислять в центр деньги. Это все реально с экономической точки зрения? Или это все политические декларации, которые, когда дело касается собственно функционирования государства, сразу превращаются в экономическое ничто? Лариса Мудрак: Виталий, вы знаете, достаточно интересный вопрос. Потому что, в принципе, на самом деле политический кризис в Украине - это же, кроме всего прочего, борьба региональных элит, за которой стоит региональный бизнес, в том числе и региональные банки. То есть если говорить о возможном разделении, виртуальном абсолютно, потому что это отдельная тема, она более политическая, если хотите, мы поговорим о ней немножко позже, то на самом деле, естественно, как бы какие-то банки будут втянуты в дальнейшие политические разборки и в дальнейшую политическую ситуацию. И, безусловно, какие-то банки станут слабее, какие-то банки усилятся. Но на самом деле вот эту ситуацию некоего как бы банковского перераспределения, ее обсуждали и ранее, еще до президентского кризиса. Потому что, на самом деле, в Украине на сегодняшний день существуют 252 банка - это много, по оценкам экономистов, и их укрупнение должно произойти в дальнейшем. Я думаю, что еще очень сложно говорить о том, как политическая ситуация связана с владельцами банков и с банковской частью, которая как бы, скажем, больше привязана к восточным регионам или больше соотносима с ними. На сегодняшний день ситуация изменяется очень быстро в политической части кризиса, и люди уходят с одной стороны в другую. Происходит точно так же перемещение как непосредственно политиков, точно так же и бизнеса. Поэтому сейчас говорить еще достаточно сложно и прогнозировать. Виталий Портников: Спасибо. Вот наша слушательница спрашивает по пейджеру, может ли она надеяться, что отправив через банковский перевод в Крым деньги маме, что мама получит их в гривнах. Насколько я знаю, существуют такие банковские службы, которые это все переводят. Анатолий Ходоровский: Существует целый бизнес. На самом деле я вот раз в месяц хожу... не буду рекламировать банковскую систему, через которую я перевожу, и перевожу доллары на Украину каждый месяц. Виталий Портников: И там их получают в гривнах? Анатолий Ходоровский: И там их получают в долларах. Вот вопрос, кстати, на самом деле очень интересный. Потому что ведь Украина, конечно, не Таджикистан, где бюджет 400 миллионов долларов, а 1 миллиард 200 миллионов ежегодно перечисляется из России, где... Виталий Портников: От гастарбайтеров? Анатолий Ходоровский: Ну, я не люблю это слово "гастарбайтеры". Но Украина - это страна, которая подпитывается людьми, которые работают за ее пределами. И это нормально для экономики такой страны, как Украина. И Югославия жила с этого, например. Так вот как сейчас это будет работать? Потому что переводятся не гривны, переводятся доллары. Вот сумеет ли справиться с этой ситуацией банковская система и в целом финансовая система, которая подпитывается во многом этими долларами? Если я не перечислю свои 200 долларов, если наша слушательница не будет бояться этого, то украинская банковская система будет работать на этих 200 долларах. Но если я не пойду, а передам, условно, через друзей или через проводника поезда, то украинская банковская система недосчитается 200 долларов. А таких 200 долларов в этой банковской системе очень и очень много, на самом деле. Это тоже реальная системная опасность. Виталий Портников: У нас звонок сейчас из Петербурга. Борис, здравствуйте. Слушатель: Я позволю себе немножко переформулировать ваш вопрос. Что первично - демократия или экономическое процветание? Можно так, да? Виталий Портников: Да, прекрасно! Слушатель: Я считаю, что все-таки в Европе, где мы живем, и на продолжительном этапе историческом, достаточно продолжительном все-таки первична демократия, мне кажется. Спасибо. Виталий Портников: Да, в общем, это исчерпывающий ответ на мой вопрос. Борис, я вас должен поблагодарить, потому что вы гораздо точнее сформулировали то, что я хотел, собственно, сказать. Спасибо. Лариса, я хотел бы к вам обратиться и спросить у вас еще вот о чем. Насколько можно говорить, что... Вот вчера я видел по российскому телевидению материал о том, что экономика Западной Украины тоже уже скоро, уже через несколько дней остановится, по той простой причине, что "все ушли на фронт", все ушли на митинг. Действительно ли можно говорить о том, что в западных регионах Украины все приближается к такому кошмару? Лариса Мудрак: Я бы хотела еще прокомментировать предыдущий как бы тезис о том, что первично - демократия или экономическое возрождение. Я думаю, что Украина в этом плане тоже имеет свою уникальность сегодняшнюю. Потому что, естественно, все журналисты, политики, мы еженощно, скажем так, обсуждаем это все. И, на самом деле, еще 22-го числа, когда утром вышли на площадь к Ющенко... когда уже была понятная ситуация с фальсификациями, на площадь к Ющенко вышли, наверное, вначале тысяч 20, не больше, и мы все говорили о том, что, в принципе, вечером будет миллион. Почему? Потому что мы все понимали, что люди уже идут голосовать не просто за свое право голоса, а за то, что они имеют уже в жизни. То есть мы говорили немножко, возможно, некрасивую фразу, что люди голосуют уже как бы своим нажитым, тем, что они уже сейчас имеют. Они голосуют за то, что они приобрели в процессе экономического возрождения Украины. Поэтому вот здесь, наверное, в Украине, все-таки баланс демократии и экономического возрождения, экономической ситуации реальной на уровне каждого жителя страны, которая выравнивалась очень плавно на протяжении последних трех лет. И как бы все-таки частично, очень фрагментарно, но ее старт был связан с именем Ющенко. А возвращаясь к вопросу о том, что есть ли, например, экономический кризис в Западной Украине, я вам скажу, что нет. Потому что я наблюдаю ситуацию внутри, то, что происходит на майдане. Ну, одно из самых главных впечатлений, самых острых журналистских впечатлений - это самоорганизация на уровне, наверное, все-таки глаз и жестов этих людей. Потому что если в понедельник-вторник-среду на майдане стояла интеллигенция и дорогой бизнес... И как сказал мне один достаточно влиятельный, известный бизнесмен-политик, он сказал: "Я постарел на 10 лет, когда стоял на сцене, и со сцены увидел как бы своих друзей, имеющих большой, достаточно хороший бизнес в Украине, которые стоят в валенках и в шпаках на майдане. И у них дача на Багамах, но они стоят на майдане. И я тогда понял, что в стране действительно что-то очень и очень плохо, и они пришли не просто так". Так вот, самоорганизация людей, которые участвуют в митингах, она высочайшего, абсолютно максимального уровня. То есть в пятницу и в четверг среди вот даже тех людей бизнеса, а поверьте мне, что их было очень много в строю митингующих, были разговоры о том, что нужно срочно возвращаться к работе. "Вот уже приезжают регионы, значит, теперь идет смена". И это все на уровне даже непроговоренного понимания. То есть народ проявил какую-то невероятную сознательность. Каким чудом, вопреки чему, как это произошло, мне сейчас сложно анализировать, но вот на самом деле так и есть. Все работает. Мы сегодня созванивались со всеми регионами, у нас была "call-conference" в Издательском доме, где я работаю. Все работает, все потихонечку восстанавливается, люди возвращаются к работе. И методом дежурств и смены друг друга все-таки приходят на площадь и отстаивают свое право выбора. 4 Виталий Портников: Спасибо, Лариса. Анатолий Ходоровский: Вы знаете, мне это напомнило одну ситуацию. В 1991 году российские биржевики изготовили большой-большой российский флаг, и шли с ним по Мясницкой, тогда еще по улице Кирова... Виталий Портников: Да, я это помню. Анатолий Ходоровский: Вот то, о чем говорит Лариса, это очень напоминает ту ситуацию на самом деле. Виталий Портников: Я сейчас прочитал такую новость, которая меня заставляет задать вопрос о российско-украинских экономических отношениях в случае, если будет неблагоприятное для России развитие ситуации. Только что стало известно, что между Москвой и Сухуми прекращается движение поездов. Вот те знаменитые абхазские электрички, вокруг которых было столько страстей... Анатолий Ходоровский: Нет, это поезд "Москва - Сухуми" уже. Виталий Портников: Да. Помощник премьер-министра России Геннадий Букаев заявил, что это не направлено против абхазского народа, а связано с необходимостью стабилизировать ситуацию в республике, где, по мнению человека, говорящего об электричке, рвется(куда?) клика политиканов, ведущих республику к гражданской войне. Вот из-за Сергея Багапша останавливается движение поездов, которого не могло добиться все международное сообщество, грузинское правительство и все остальные. Может ли произойти так, Анатолий, что в случае, если в Украине решится ситуация не так, как здесь многим, в Москве, кажется, тоже начнут какие-то удивительные действия происходить? Анатолий Ходоровский: Вы знаете, идя на передачу, мы посмотрели, взяли таможенный справочник, есть такой, где весь товарооборот между Украиной и Россией. Посмотрели его структуру за первое полугодие 2004 года. Это, кстати, к вопросу и об экономическом росте. Что Украина поставляет в Россию? 23 процента - черные металлы, 13 процентов... такая есть графа "ядерный реактор", на самом деле, видимо, это какие-то обороты в ядерном топливе, 11 процентов - локомотивы, вагоны, путевое оборудование, и 21 процент - это в основном не расшифрованные товары народного потребления. Алкоголь, кстати, 3 процента. Что поставляет? Где это производится? Это производится в отраслях Восточной Украины. А теперь что потребляет украинская экономика из России. 58,1 процента - это топливо. Даже если к власти придет, не знаю, тот, кто не устроит Москву... Я не хочу вдаваться, кто устраивает Москву, сейчас уже смешно просто об этом говорить. Что, мы перестанем покупать вагоны? Там причины могут быть другие, по которым нам больше цистерны не понадобятся, это другой разговор, и тоже, может быть, связанный с Украиной. Что, мы перестанем покупать черные металлы? Вы знаете, группа владельцев металлургических компаний, которых, кстати, не пускают на Украину, скажут большое спасибо за то, что мы не покупаем украинский металл. Но это ведь Донецкая, Днепропетровская... Есть еще химия - 5 процентов - это Луганск. Виталий Портников: Если можно наказать абхазов, то почему нельзя наказать восточных украинцев? Абхазы ведь тоже не все виноваты. Может быть, на этом поезде сторонники Хаджимбы ездили. Анатолий Ходоровский: Да, может быть, на этом поезде ездили сторонники Хаджимбы, может быть, в этот металл вложены как бы трудозатраты тех людей, которых мы показывали по телевизору, которые митингуют в Донецке. Просто проблема в том, что если это сделать, вот тогда мы навсегда потеряем любовь и уважение. Потому что они лишатся тех заработанных денег, о которых говорила Лариса. Ведь здесь речь идет не только о бизнесмене, но и о среднем предпринимателе, и, в конце концов, о шахтере и металлурге. Виталий Портников: Это логично? Я еще раз говорю, если одних можно лишить продажи мандаринов, то других можно лишить продажи металлов. Господи, тоже мне, проблема! Анатолий Ходоровский: Ну, если решать экономические проблемы... я не хочу говорить о политике, таким путем, то я не уверен, что для России это будет плохо. Просто есть другая ситуация. Вот тут у нас поделили Украину на Юкраину и Якраину. Так вот, я противник такого деления... Виталий Портников: Но вы же, собственно, из города, который всегда хотел управлять Юкраиной в большей степени, чем Якраиной, хотя и находится на Якраине. Анатолий Ходоровский: Да. Так вот, если говорить о том, что Украина поставляет в Россию, то это поставляет Якраина. А вот экспортные потоки российские... Виталий Портников: Идут через Юкраину. Анатолий Ходоровский: ... идут через Юкраину, через западные области. И я понимаю прекрасно Польшу или Германию, которые сейчас стоят на ушах. Потому что если перекроют экспортный газопровод или начнут отбирать газ несанкционированно... Это мы уже все проходили в истории экономических отношений. Кстати, этот узел разрубил действительно Ющенко, во многом разрубил. Другой вопрос, что он не увидел плодов того, что он разрубил. Виталий Портников: Последние новости из Киева. Временная Верховная Рада проголосовала за отставку правительства и прекратила работу. Пресс-секретарь премьер-министра Виктора Януковича Анна Герман утверждает, что Виктор Янукович продолжает оставаться премьер-министром и выполнять обязанности главы правительства до решения президента Леонида Кучмы. У премьер-министра много запланированных встреч, отметила Анна Герман. Ранее президент Украины Леонид Кучма объяснил отсутствие Виктора Януковича на встрече с международными посредниками тем, что Янукович лег с температурой 38,7. Так что теперь мы находимся в ситуации между здоровьем и болезнью Януковича, и не знаем, что же с ним, и между отставкой и работой Януковича, и не знаем, что же с ней. Ну вот, ситуация становится, я бы сказал, для экономики совсем интересной, если можно так сказать. Потому что бизнесмены даже не знают, есть правительство или нет, и здоров ли премьер или нет. Лариса, скажите, пожалуйста, вот эта отставка или не отставка правительства, она как-то воздействует... ну, ясно, что воздействует. Но как она воздействует именно на экономическую ситуацию? До сих пор непонятно, что происходит с экономическим сектором исполнительной власти, с Национальным банком, у которого теперь нет полноценного руководителя, нет полноценных экономических министров. Как это все работает? Лариса Мудрак: На самом деле, как бы на сегодняшний день сам факт постановления Верховного Совета об отставке кабинета министров, он позитивен. Потому что он дает шансы на какое-то продвижение и политическую развязку ситуации. На самом же деле, структуры работают, все сотрудники работают, скажем так, недейственной верхушки. Поэтому, естественно, даже какие вопросы и постановления принимаются на местных уровнях. Поэтому вся административная машина работает, она ждет главного политического решения. Поэтому я считаю, что это уже частично позитивно. После решения Верховного Совета часа два шли жесткие дискуссии на всех уровнях, насколько оно легитимно и какую силу законную оно имеет. Виталий Портников: Кстати, депутаты отменили свое мартовское решение об экономической программе правительства или нет? Лариса Мудрак: Это очень хороший вопрос. Потому что об этом вспомнили где-то через полчаса... Виталий Портников: Я просто Конституцию читал. Лариса Мудрак: ... как бы на уровнях публичных обсуждений, которые сейчас в украинских медиа... практически "on-line" все идет, то есть медиа просто взорвались взрывами обсуждений. И вспомнили об этом только через полчаса. Но вот то решение, как сейчас комментируют это украинские юристы, вот то решение апрельское по поводу как бы действия кабинета министров на год, и не имеющие силы как бы отставки... кабинет министров не может быть отправлен в отставку той же Верховной Радой, оно как раз имеет свой как бы нюанс вот в чем. В том, что в Конституции записано, что при экстраординарных действиях и в связи с революционной ситуацией в стране возможны любые санкции... по сути, это санкции уже Верховной Рады по действиям кабинета министров и, в частности, по ее руководству. Вот сейчас еще юристы обсуждают, насколько это все соотносимо друг с другом. Но Конституция дает вот в такой же ситуации опять в руки Верховному Совету полное право решать судьбу кабинета министров. И еще ситуация с Национальным банком. На самом деле, вчера вот эти упреждающие меры, которые были приняты, они сегодня уже фактически имели силу по всей банковской системе, в частности, по Национальному банку. И это же отразилось на фондовом рынке, о чем и говорил мой собеседник. Все действия проходят. И, по сути, это все пока что в действенном состоянии. Вопрос в другом: насколько быстро произойдет замена хотя бы на коалиционное правительство, насколько быстро все это начнет работать и насколько быстро они фактически найдут общий язык между собой. Потому что как еще будет создаваться и собираться коалиционное правительство, пока вопрос сложный. Виталий Портников: Спасибо. Вот пришел вопрос на пейджер. "Кто виноват в анархии и развале экономики на Украине? Обсудите этот вопрос. Те, кто первыми стали мешать работе правительства, не допуская к работе людей, к зданию правительства, или те, кто защищает право на работу в восточных областях Украины, как ответ на анархию первых?", - Галина Петровна спрашивает. Кто виноват? И что делать? Анатолий Ходоровский: Нет, я бы не говорил о том, что вообще есть такая ситуация, о которой говорится. Вообще, с моей точки зрения, я придерживаюсь достаточно либеральных, как экономист, взглядов, зрелость экономики - это вообще независимость ее от правительств. Потому что на самом деле можно, читая Маргарет Тэтчер, выслушать массу критики в адрес Тони Блэра. Как она его только ни называет в своей книге. Но при этом экономика Англии от смены... Виталий Портников: Маргарет Тэтчер на Блэра, да? Анатолий Ходоровский: В общем, суперлиберальная Тэтчер на Блэра, например, вообще никак не реагирует. Там есть какие-то макроизменения, есть доли процента, есть сотые - в безработице, и так далее. Нет, там изменяется ситуация. Но магазин по продаже тканей от этого не перестанет продавать ткань. Шахтер не перестанет добывать уголь, если ему выгодно добывать уголь, если уголь реализуется на рыночных принципах. А доменную печь тоже никто не остановит. Вот поэтому я бы не говорил об анархии. Может быть, существует ситуация... не может быть, она существует, ситуация политическая, острая. Но если экономика функционирует, то это говорит о зрелости экономической системы страны. Виталий Портников: Может быть, просто наши слушатели так ставят вопросы, потому что они считают, что экономическое развитие может зависеть только от правительства, только от него. Анатолий Ходоровский: Совершенно точно. Да, вот придет добрый министр или злой министр, добрый премьер или злой премьер - и станет все... Виталий Портников: Либо хорошо, либо плохо, да. Анатолий Ходоровский: Кстати, есть такая закономерность. Почему-то из хороших банкиров, из очень хороших банкиров Главного национального банка не появляются хорошие премьеры, которые могут удерживать власть. Виталий Портников: Это вы кого имеете в виду - Виктора Ющенко или Сергея Тигипко? Анатолий Ходоровский: Нет, вы знаете, и не только. Есть, например, в Латвии Эйнар Репше - один из лучших банкиров Европы, как и Ющенко, кстати, и не получилось у него с премьерством, то есть недолго. Видимо, финансовый сектор - это сектор немножко другой, там другая ментальность должна быть. Я ничего плохого не говорю о Тигипко. Во-первых, он еще не премьер и не кандидат. А во-вторых, как бы мне сложно судить заочно. Но в целом финансовый сектор, да, его поразить можно, особенно банковский, очень легко можно поразить. А вот с экономикой, если она устроена относительно правильно и либерально, ее не завалишь митингом на майдане, и точно так же, как не завалишь ее угрозами отделиться от этого, потому что, ну, это абсурдная угроза. Везти-то придется через те области. Виталий Портников: Сообщение на пейджер: "Революционер Портников, объясните свое высказывание об украинской революции. Что это за революция, ее программа, законно ли ее проведение? И почему это вы так весело встречаете ее? Не пора ли вам перебираться в Незалежну?". Подпись "Ткачук". Портников - в Незалежну, а Ткачук... Хорошо. Я отвечу господину Ткачуку, что я вообще ничего не называю, я просто цитирую российские средства массовой информации, которые вот так пишут об украинских событиях. Можно открыть любую российскую газету... у нас же "Час прессы", чтобы увидеть название "Украинская революция". А вопрос о программе, кстати говоря, об экономической программе этой революции я адресую госпоже Мудрак. Вот есть ли у украинской оппозиции внятная экономическая программа, Лариса, как вы считаете? Лариса Мудрак: Виталий, это хороший вопрос. Потому что на самом деле экономическая программа достаточно достойная была еще, скажем так, летом, которая регламентировала, в принципе, стандартное развитие рыночных принципов развития экономики и достаточно хорошее продвижение и активность для малого и среднего бизнеса, то, в принципе, чем страдает на сегодняшний день Украина. Потому что средний и малый бизнес развивался на самом деле не благодаря, а вопреки, и это уже тоже как бы отдельная уникальность этой страны. На сегодняшний день экономические постулаты действительно у команды... наверное, и это можно понять, времени обсуждать и говорить нет. Потому что ищутся пути выхода из политического кризиса. Вы знаете, я, с одной стороны, соглашаюсь с моим собеседником в том, что из главного банка никогда не вырастали еще (история таких примеров не знает) хорошие президенты или же премьер-министры. Это правда, на самом деле. Действительно, логика выводов и принятия решений менеджерами финансовой системы, она должна быть абсолютно отлична от логики принятия политических решений. Единственное, я могу здесь добавить, что, в принципе, как бы у Виктора Ющенко неплохая команда, которая состоит из бизнеса, который вырос здесь, который уже адаптирован к этим условиям и украинской экономики, и украинского сообщества, и в том числе украинских взаимосвязей с внешним миром. И это, возможно, даст какой-то посыл или какую-то энергетику, которая достаточно быстро создаст хорошую экономическую программу. Виталий Портников: Анатолий, вы говорили о магазине тканей как раз. И я хотел бы использовать свое служебное положение. Я позвонил своему отцу. Он как раз руководит торговым предприятием по продаже тканей в украинской столице, на левом берегу Киева. И как раз было бы очень интересно, если бы вы с ним побеседовали и выяснили, собственно, что происходит в самой торговле. Анатолий Ходоровский: Да, интересно. Виталий Портников: Здравствуйте. Анатолий Ходоровский: Здравствуйте. Эдуард Петрович, интересно, такой главный рыночный принцип "спрос рождает предложение". А как у вас с товарооборотом в эти дни? Эдуард Портников: Вы знаете, практически ничего не изменилось. Вы знаете, выступал Азаров, вице-премьер, по вопросам макроэкономики. Есть какое-то определенное там снижение. Но, в принципе, на товарообороте это не отражается, потому что практически все заводы работают, почти все работают. Забастовок у нас таких нет, стачек нет. Продукты все есть, очередей у нас нет. Единственное осложнение там с покупкой валюты. Но это связано больше с психологическими, чем с экономическими причинами. Потому что экономика Украины, наверное, инерционная такая машина, ее трудно остановить. Анатолий Ходоровский: Эдуард Петрович, а вот в вашем магазине покупателей больше или меньше не стало? Эдуард Портников: Нет-нет. Мы сравниваем анализ за прошлый год - примерно то же самое. Анатолий Ходоровский: А вот они не стали все покупать оранжевого цвета ткани только? Эдуард Портников: Ну, это естественно. Анатолий Ходоровский: То есть на оранжевые ткани спрос вырос? Эдуард Портников: Да, оранжевую ткань стали брать намного больше. Ну, это такие мелочи для товарооборота - они очень дешевые. В принципе, ажиотажа, всплеска я не наблюдаю. Анатолий Ходоровский: Это, кстати, на мой взгляд, и хорошо. Эдуард Портников: Да. И работает у нас внизу магазин "Домотехника" - там то же самое, все спокойно. Виталий Портников: То есть у людей даже нет особого желания вложить деньги в товар, получается? Эдуард Портников: Нет, особого желания нет. Ну, есть некоторые магазины, очень мелкие, которые сейчас начинают торговать за валюту. Но это единицы. А в принципе, пока все спокойно. Что там будет дальше... Тревожное, конечно, ожидание. Но, в принципе, пока еще все спокойно. Анатолий Ходоровский: Остается только пожелать вам, чтобы тревожные ожидания остались очень скоро в прошлом. Эдуард Портников: Ну, я тоже так думаю. Виталий Портников: Спасибо. Анатолий Ходоровский: Я хотел сказать такую вещь... Вот я говорил о том, что финансовый сектор - это финансовый сектор, и Лариса со мной согласилась, там другая логика принятия решений. Правда, я говорил не о президентстве, а о премьерстве. Я не говорил о хороших или плохих президентах, я говорил об удачных или не удачных премьерах. А вот логика того, что мы называем мелкий и средний бизнес, когда товарооборот не снижается, а менеджер магазина говорит о том, что "господи, эти же ткани оранжевые, они же дешевенькие", а оборота-то на дешевенькой ткани не сделаешь, это такой маленький плюсик. Когда люди проанализировали структуру, успели, по сравнению с прошлым годом, и сказали, что ничего не изменилось, это означает, что экономика саморегулируемая, она сама находит себя. А то, что нет ажиотажного спроса и не скупают спички, соль... не знаю, что еще скупали у нас в 1998 году. То, что торгуют за валюту, это неизбежность. Виталий Портников: Да, но тоже не в больших количествах. То есть у людей еще остается доверие к гривне. Анатолий Ходоровский: Тут дело не в этом. Дело в том, что по отношению к России, например, у Украины дефицит торгового баланса. Это не Россия, где все наводнено валютой, и не знают, что с ней делать реально. Все-таки там, хоть и экспортные товары, но все-таки она ориентирована немножко на другое, там другая специфика экономики. Я, читая сегодня газеты, обнаружил другую информацию, прямо связанную с Украиной. Сегодня российский "КоммерсантЪ" опубликовал статью под заголовком "Боржоми разбавили украинской минералкой". Она о том, что в состав международного холдинга "Georgian Glass & Mineral Water" вошел еще Моршинский завод минеральных вод... я не знаю, где Моршин... Виталий Портников: Моршин на Западной Украине. Анатолий Ходоровский: Так вот, фактически Моршин объединился с Миргородом, который в Восточной Украине. Я не хочу ничего говорить дурного, но в инвестиционном сообществе все прекрасно знают, что "Georgian Glass & Mineral Water" контролируется Фондом, главным бенефициаром которого является Борис Абрамович Березовский. Виталий Портников: Ой! Борис Абрамович Березовский купил миргородскую воду? Анатолий Ходоровский: Давно. Ну, не совсем он купил. Купил Фонд, в котором он является бенефициаром. Так вот, война - войной, политика - политикой, а Запад с Востоком, Юкраина с Якраиной объединились в одном холдинге по производству минеральной воды. Бизнес есть бизнес. Виталий Портников: А хочу, чтобы мы ответили вот на какой вопрос слушателя, вопрос довольно любопытный. Слушатель спрашивает: "Есть рыночная демократия с разными издержками и противовесами, рыночный социализм, рыночная монархия и так далее. Что подходит Украине?". Лариса, что подходит Украине? Лариса Мудрак: Рыночная демократия. Виталий Портников: Анатолий, а вы как считаете? Анатолий Ходоровский: Ну, я не знаю рыночных монархий. Виталий Портников: Рыночная монархия - это Россия, нет? Анатолий Ходоровский: Я бы не называл Россию рыночной монархией. Я бы все-таки сказал, что Украине, как и любой другой нормальной стране, подходит рыночная экономика, и демократия, как стиль жизни, не как стиль власти, а как стиль жизни. Пока что Украина - и Западная, и Восточная - ее демонстрирует, она отстаивает свои убеждения. А экономика тем временем осталась функционировать. Между прочим, это большой плюс. Виталий Портников: Как вы считаете, Лариса, с точки зрения именно развития ситуации, вот что будет достигнуто - баланс сил или перевес? Вы говорили, что это борьба региональных кланов. Если один региональный клан, условно говоря, победит все-таки второй, пусть это будет даже демократическим путем развития, то это не приведет к каким-либо серьезным подвижкам в экономике, в том числе и подвижкам негативным? Лариса Мудрак: Естественно, какие-то маленькие негативные подвижки произойдут в любом случае, Виталий. Потому что, собственно говоря, при всей оптимистической картинке, которую мы сейчас рисуем, мы забываем самое важное, что на самом деле как бы рыночная экономика в своей верхушке, в своей части опиралась на кланы, которые были связаны с бизнесом, который напрямую был зависим от действующей политики. И, естественно, какие-то подвижки произойдут. Неприятная ситуация по самым большим стратегическим приватизированным объектам, которые на сегодняшний день, я думаю, что вы прекрасно понимаете, они были куплены за заниженную цену, и это все, по сути, завязано на президентском клане, окружении действующего президента. Вы знаете, тут как бы есть другой баланс, на который сейчас опираются экономисты и пытаются его просчитать и спрогнозировать - это все-таки живая рыночная экономика, которая базируется на среднем и малом бизнесе. Ну, меня, например, честно говоря, тоже сегодня удивляют некоторые цифры. Я тоже была свидетелем и очевидцем, скажем, быстрого перехода некоторых магазинов на торговлю валютой, завышение цен и так далее, то есть я все-таки как бы прогнозировала, что это достаточно быстро превратится в массовое явление. И вот на сегодняшний день я смотрю сводки по поводу разных украинских рынков, например, рынок мяса - рост продаж на 6-7 процентов. При этом я не понимаю, кто там еще готовит на кухнях, потому что все стоят на майдане. Но, тем не менее, все рестораны работают, абсолютно полное функционирование украинского сервисного мира. Рынок табака возрос на 3 процента. Это данные за последнюю неделю, полторы недели. Продажи в розничной торговле увеличились на 30 процентов. Есть, естественно, минус на рынке недвижимости. За ноябрь количество транзакций уменьшилось на 15-20 процентов в зависимости от региона. Ну, это понятно. То есть как бы у нас был огромнейший скачок, который опять же будет балансировать, тот же рынок недвижимости, перед выборами. Потому что, опять же по непроверенным слухам, но по утверждению риэлторов, скупался в массовом порядке из Донецка и из Днепропетровска новый строящийся первичный рынок жилья. И был огромнейший скачок. Так что, в принципе, какой-то... Я не могу согласиться с мнением Петра Порошенко, который выступал в Верховной Раде и говорил, что в Украине достаточно большой запас прочности экономической. Рост экономики только-только начался - это 1,5-2 года, это еще не запас прочности. Здесь есть другой запас прочности. Здесь есть опыт людей, которые пережили ситуацию 1991 года, купонную ситуацию, которая была в Украине в начале 90-х, дефолт 1998 года. То есть это уже какая-то рыночная память, можно так сказать. И вот это и сдерживает эмоции, которые могли толкнуть людей на перегибание экономической ситуации на рынке. Анатолий Ходоровский: Я хотел бы добавить одну вещь. Лариса сказала, что они были куплены по заниженной цене. К сожалению, меня эта фраза немножко насторожила. Если такой подход будет... мы видим, что происходит с экономикой и что происходит вообще с определенными секторами бизнеса, когда начинается передел собственности, смена власти и передел собственности. Он купил по заниженной цене... Виталий Портников: Кстати, у нас тут разные могут быть взгляды даже на рынок жилья. Потому что Лариса ссылается на покупку жилья выходцами из Донецка и Днепропетровска, а ведь на самом деле очень большое количество жилья покупается выходцами из западных регионов страны, которые работают на Западе (не на Западе Украины, а на Западе), а потом они возвращаются, и не очень доверяют банковской сфере, и покупают квартиры в Киеве. Это прекрасное вложение денег. Анатолий Ходоровский: Совершенно точно. И очень многие, например мои друзья, работая здесь, в Москве, покупают квартиры в Днепропетровске. Виталий Портников: Зачем им квартиры в Днепропетровске? Анатолий Ходоровский: Даже переезжают туда жить, когда зарабатывают здесь много. Но я бы хотел остановиться все-таки на том, что когда наступает передел, начинается ситуация та, которая происходит вокруг дела ЮКОСа. К несчастью, кто бы сейчас ни пришел к власти на Украине, судя по тому, что говорил Лариса: вот этот купил по заниженной цене... Это естественно, потому что не было таких денег, чтобы купить по завышенной цене. На Украине просто не было денег, чтобы купить этот актив по той цене, по которой его, наверное, продали бы в Венгрии, Чехии или в Англии. То есть таких денег в стране не было. Кстати, хочешь, задам вопрос? А дело Ходорковского влияет на экономическую ситуацию на Украине? Виталий Портников: Ну, хороший вопрос. Наверное, влияет. Анатолий Ходоровский: Наверное, влияет. А я приведу конкретный... Виталий Портников: Если оно влияет на ситуацию в Литве, например, где ЮКОС владеет... Анатолий Ходоровский: Он там не влияет никак. Но я отвечу конкретно, как дело Ходорковского влияет на ситуацию с Украиной. Вот сейчас у ЮКОСа 7 тысяч собственных железнодорожных цистерн и 17 тысяч арендованных. Умножьте на 50 - и получите, сколько за рейс он вывозит, если умножается. Это очень много, больше миллиона тонн нефти за один рейс. Виталий Портников: Да, я понимаю. Туда? Через те железные дороги? Анатолий Ходоровский: Нет, вообще, просто через железную дорогу... А цистерны делают на Украине. Так вот, как только освободились цистерны, потребность в них начала падать. Виталий Портников: Все понятно, да. Анатолий Ходоровский: И второй маленький пример. На Украине есть порт Феодосия, который экспортировал... через него переваливало 6 миллионов тонн нефти в год. Делал это ЮКОС. Сейчас этот порт сухой уже полгода. Есть влияние или нет? Экономика - сложная штука, и не всегда отследишь вот эти взаимосвязи. Виталий Портников: То есть, в общем, если сравнить, с одной стороны, 90 дней без регистрации, а с другой стороны, пустой порт, то неизвестно еще, что лучше. Анатолий Ходоровский: Для гражданина лучше 90 дней без регистрации, а для администрации порта, бюджета, может быть, лучше... Виталий Портников: И жителей города. Анатолий Ходоровский: ... и жителей города, которые получают с этого какие-то небольшие доллары, может быть, лучше порт. Здесь нельзя сравнивать, нельзя на весы ставить одно и то же. Виталий Портников: Вот наш радиослушатель Петр из Москвы прислал сообщение на пейджер, что мы ни разу не проанализировали программу Ющенко, чем она лучше. "И в курсе ли народ, который голосовал 50 на 50?". Лариса, скажите, пожалуйста, а есть программа Ющенко, которую можно проанализировать? Лариса Мудрак: К сожалению, у меня в руках ее нет сейчас, и вряд ли я в ближайшие минуты ее найду. Виталий Портников: Ну, по сути. Лариса Мудрак: На самом деле, эта избирательная кампания меня удивила тем, что страна, которая уже почувствовала как бы вкус экономических реформ, и, по сути, я думаю, что это один из элементов, который и подтолкнул народ на митинге на улице, по сути, экономические программы разбирались очень мало. Это меня тоже удивило. Мы, как деловая газета, мы инициировали несколько раз "круглые столы" аналитиков, экономических экспертов и финансистов как раз на предмет разбора экономических программ двух кандидатов, того или иного претендента. То есть мы делали это перед первым туром, и делали это перед вторым туром. И, по сути, как бы мы получили... мы не смогли их организовать, по той простой причине, что практически все, скажем так, ключевые аналитики, с которыми было бы интересно общаться, они говорили, что, по сути, это обычная экономическая программа, которая могла быть в любой стране постсоветского пространства за последние 5 лет. Виталий Портников: То есть и у того, и у другого кандидата? Лариса Мудрак: Да, и у того, и у другого кандидата. И программа Януковича была хороша, потому что была составлена разумно, логично и правильно. И программа Ющенко... Каких-то ключевых, острых моментов я бы в ней не назвала. То есть я сама изучала и ту, и другую накануне первого тура. В промежутке между первым и вторым турами об экономических элементах или экономических программах, естественно, речи не велось, поскольку была тяжела ситуация с фальсификациями. То есть это все перетянуло на себя внимание, к сожалению, об экономических вещах уже никто не говорил. Я еще на секунду позволю себе вернуться к вопросу, который зацепил моего собеседника, по виртуальному или возможному переделу собственности. Я боюсь прогнозировать, я думаю, что, естественно, какие-то политические амбиции заострятся, и, возможно, речь об этом будет идти. Но меня лично вчера еще поразило обращение Ассоциации бизнесменов и Ассоциации директоров Индустриального Союза Донбасса, то есть как бы донецкий бизнес, которое было для меня абсолютно невероятно, потому что они говорили не просто об экономической стабилизации страны, не просто о мирном регулировании процессов, они говорили о том, что, в принципе, большой бизнес уже должен понимать одну простую вещь. То есть мы, очевидно, получили некий прообраз гражданского общества, которое будет требовать более прозрачной работы бизнеса, и большой бизнес должен уже сейчас начинать готовиться к тому, чтобы стать более прозрачным и более легитимным на этой территории... Виталий Портников: Это так сказал Индустриальный Союз Донбасса? Лариса Мудрак: Да. Виталий Портников: Ну, у Индустриального Союза Донбасса ведь есть такой опыт. Он же в Польше покупает объекты. Он же уже, наверное, понял, что такое иметь дело с таким обществом. Анатолий Ходоровский: Вы знаете, я слушаю Ларису, и, честно говоря, немножко завидую. Потому что на самом деле, если программы претендентов на президентский пост, кандидатов, не отличаются радикализмом, условно говоря... в принципе, есть, конечно, разница, наверняка, она есть в деталях и тонкостях, но в целом они стабильны, нормальны, в них есть какой-то экономический здравый смысл. Да, выбирают пока эмоционально, пока на улице, но выбирают, то есть уже между личностями. В какой-то мере это хорошо. Потому что прошел тот период, когда в России выбирали между Зюгановым и Ельциным, и нет того, чтобы вообще не было программы, как мы выбирали в этот раз - мы выбирали по телевизору, нам телевизор говорил, кого надо выбирать. Это с одной стороны. И то, что Индустриальный Союз Донбасса, мощнейшая структура, который говорит так, это означает, что на самом деле на Украине есть гражданское общество, то, что признается, чего нет в России, между прочим. Виталий Портников: Гражданское общество именно на экономическом еще и уровне. Анатолий Ходоровский: То есть оно есть, и не просто есть, оно шагнуло на какую-то ступеньку, которая связана с экономикой. Может быть поэтому, несмотря на всю тяжесть ситуации, она не выглядит безнадежной. Виталий Портников: Когда Индустриальный Союз Донбасса не добился успеха в приватизации одного из важных объектов в Польше, то Индустриальный Союз Донбасса вместо того, чтобы заниматься какими-то келейными согласованиями, как раз апеллировал к польскому общественному мнению. Польские газеты задавали вопрос: почему, например, ему не отдали, а какой-то (по-моему) западной группе отдали этот очень важный объект? Анатолий Ходоровский: Металлургический объект. Виталий Портников: Да. "Пусть Министерство экономики объяснит, какие претензии выдвинуты...". Это, кстати, спровоцировало серьезный кризис тогда в Польше. Анатолий Ходоровский: А ведь за Индустриальным Союзом Донбасса стоит Янукович. Все говорят, что он связан с Индустриальным Союзом Донбасса. Виталий Портников: Ну, это, наверное, условно. Ведь на самом деле Янукович не стоит за Индустриальным Союзом Донбасса. Он отождествляется... Анатолий Ходоровский: Да, отождествляется. И когда так говорит Индустриальный Союз Донбасса, это означает, что на Украине все-таки проведены экономические реформы, которые начал Ющенко и, в общем, продолжил Янукович в какой-то мере, наверное. Виталий Портников: Спасибо. Я напомню, что сегодняшняя наша программа была посвящена теме - украинская революция и украинская экономика. Наши гости выступали как раз в роли экономических экспертов, которые пытались объяснить нам, что может произойти с экономикой в последующем развитии украинского кризиса. И мы увидели, что пока экономика страдает менее, чем политическая, допустим, система страны, по крайней мере, такой вывод из ситуации можно сделать по итогам этой программы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
