Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-01-05]
Час прессыРазвитие российско-украинских отношений, после того, как Виктор Ющенко станет президентом УкраиныВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Здравствуйте, уважаемые слушатели. С наступившими вас праздниками! Всего вам хорошего в этом, уже начавшемся 2005 году! А начинается он с тех проблем, которые мы вроде бы в прошлом году оставили, но которые, естественно, будут наиболее интересно развиваться с точки зрения ситуации, с точки зрения наших ожиданий именно в этом, 2005 году. Я имею в виду результаты украинских президентских выборов. Хотя они еще полностью не обнародованы, но имя победителя известно. Известно и то, что сейчас идет и в Москве, и в Киеве достаточно интенсивная подготовка к тому новому, качественно новому диалогу, который должен между Россией и Украиной начаться после того, как состоится инаугурация новоизбранного президента Украины Виктора Ющенко. Обо всем этом мы сегодня и поговорим. Гости нашей сегодняшней программы - обозреватель газеты "КоммерсантЪ" Сергей Строкань и первый заместитель председателя Объединения украинцев России Валерий Семененко. Уважаемые слушатели, вот какой вопрос я хотел бы вам задать в начале нашей программы: а как вы сейчас смотрите на развитие российско-украинских отношений, после того, как Виктор Ющенко станет президентом Украины? Какой первый шаг, по вашему мнению, должна сделать Россия и какой первый шаг должна сделать Украина? А я обращаюсь к нашим уважаемым гостям, в общем-то, с похожим вопросом. Сергей, вот уже все произошло, по сути, осталось только на инаугурацию съездить, поздравления послать, и нужно работать с новым президентом Украины, с тем президентом, который отнюдь не радовал Владимира Путина и кремлевскую команду. Как эта работа, по вашему мнению, будет вообще происходить? Сергей Строкань: С украинской стороны или с российской? Виталий Портников: И с российской, и с украинской. Давайте попробуем и то, и другое. Тем более что очень много публикаций в прессе сейчас. И, кстати говоря, с украинской стороны была вчера большая статья в газете "Ведомости" Юлии Тимошенко, ближайшей соратницы Виктора Ющенко, об этом - о том, что Россия выборы не проиграла. Есть публикации и российские, не мало их. И вы сами об этом не раз писали в "Коммерсанте". Вот как это будет все выглядеть? Сергей Строкань: Вы знаете, мне кажется, что нужно как можно быстрее настроиться на максимально прагматичную волну, отбросив эмоции. Потому что, в общем-то, российско-украинские отношения - это такое достояние, которое не должно быть заложником каких-то эмоций или политических амбиций. Поэтому сегодня нужно каждой из сторон как можно скорее освободиться от груза тех переживаний, от груза тех надежд, которые, в общем-то... от того негативного электричества, которое сопровождало эти предельно драматичные выборы, и посмотреть в глаза той реальности, что мы являемся двумя братскими, славянскими народами, что мы являемся крупнейшими партнерами друг для друга, что мы связаны тысячами, миллионами нитей, и начать развивать отношения. Если же сегодня опять будет продолжаться вот то, что продолжалось в течение вот этих месяцев, когда интересы, допустим, России на Украине представлялись интересами какой-то группы, которая на каком-то этапе сумела убедить, видимо, российское руководство в том, что нужно сделать ставку на одного кандидата, допустим, а не класть яйца в разные корзины, вот если это будет продолжаться - вот эта борьба под ковром, если каким-то образом будут сейчас опять пытаться, с одной стороны, говорить о том, что мы рассчитываем совершенно искренне на отношения с Украиной, с другой стороны, держать фигу в кармане, то тогда ничего не получится. Вот как только этой фиги в кармане не будет, сразу все пойдет нормально, я полагаю. Виталий Портников: Валерий, а вы как думаете, будет фига в кармане с российской стороны или ее не будет? Валерий Семененко: Я думаю, что, может быть, полной фиги не будет, но полностью отказаться от своих предрассудков, от наслоений, которые в России есть до сих пор... а самое главное наслоение, предрассудок, или называйте это как хотите, - это нежелание видеть в Украине большей частью российского истеблишмента независимое, полностью суверенное государство. Вот когда вот это все будет отброшено, когда будут видеть в Украине такую же державу, как Франция, Германия... ну, не по мощности, не по влиянию... Виталий Портников: А по атмосфере отношений. Валерий Семененко: ... по атмосфере отношений, тогда, я думаю, все встанет на свои места. Конечно, сейчас российское руководство будет стараться, в общем-то, сделать (как и господин Строкань сказал) все сделать для того, чтобы отношения развивались нормально. Но, тем не менее, вы понимаете, вот эти наслоения, они как-то иногда просто где-то седьмое-восьмое чувство, и вот это иногда, в общем-то, мешает нормальным взаимоотношениям между странами. А так вообще-то, конечно, я очень позитивно смотрю в будущее насчет отношений между Россией и Украиной. И все шаги, которые сейчас они сделают, я думаю, будут соответствовать нашим ожиданиям. Потому что со стороны Ющенко и победившей команды в Украине было не одно, а было много заявлений о том, что они всегда готовы к сотрудничеству с Россией. Если такие заявления... а я думаю, они последуют, они уже есть, с российской стороны, то сотрудничество, как говорится, будет вполне нормальным. Виталий Портников: Сергей, вот сейчас господин Семененко говорил о том, что есть заявления со стороны команды Ющенко о желании сотрудничать с Россией. Безусловно, есть такие заявления действительно, и их немало. Но вот я опять-таки читал статью госпожи Тимошенко, которая явно была написана для того, чтобы продемонстрировать эту готовность к взаимоотношениям с Россией. Я там заметил такой тезис, что Украина готова помочь России во вступлении во Всемирную торговую организацию, потому что она уверена, что она уже дальше прошла по своему евроинтеграционному пути, чем Россия. И, действительно, по крайней мере переговоры Украины и ВТО, они на более близкой стадии к разрешению, чем переговоры России и ВТО. Они не такие сложные, наверное. Но госпожа Тимошенко прямо говорит, что Украина готова помочь, используя авторитет господина Ющенко для того, чтобы Россия вступила во Всемирную торговую организацию, уже потом, наверное, после Украины, то есть с помощью Украины. Вот как вы считаете, такого рода... раньше ведь Россия предлагала Украине эту помощь, а не наоборот, вот когда так все меняется, как бы с ног на голову, по мнению многих российских чиновников, переворачивается, будет ли это содействовать взаимопониманию? Сергей Строкань: Ну, вы знаете, я бы сейчас все-таки не вдавался в спор чисто экономический о том, кто первым войдет в ВТО, кто вторым, чьи реформы и интеграционные процессы продвинулись дальше. Здесь важно другое, на самом деле. Важна тональность этой статьи, ее настрой. Понимаете? Ведь это принципиальный момент. Смотрите, у нас здесь (я не побоюсь этого слова) была проведена просто чудовищная пропагандистская кампания: команду Ющенко сравнивали с фашистами, даже упоминался "нашизм". Я смотрел кучу проплаченных фильмов каких-то по телевизору, записные комментаторы, так сказать, в газетах, огромные плакаты в Москве. И им нужно было все время оправдываться, что они не верблюды, что они не фашисты, что они не антироссийские, так сказать. Хотя, строго говоря, Ющенко не давал... или пусть меня кто-то поправит, когда Ющенко давал какой-то повод обвинить себя в антироссийских каких-то действиях или настроениях. И вот сегодня, конечно... тем не менее, этот пласт существует. Существует огромное количество российской аудитории, отравленной вот этой проплаченной пропагандой, этим пиаром, поэтому нужно объяснять это все, нужно этот яд как-то рассасывать. И поэтому сейчас я полагаю, что подобная статья является одним из жестов (тут ВТО - это частный случай), который призван продемонстрировать, что "мы не фашисты, мы не "нашисты", мы не чума и так далее, а мы хотим развивать нормальные отношения". Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Это Георгий из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. У меня образное сравнение. Одного скульптора спросили, как он ваяет. Он говорит: "Это очень просто - скульптуру ваять. Надо отбросить просто все лишнее". Так и сейчас. Надо отбросить сентиментальные, лирические настроения или идею раскола Украины, и просто начать заключать договоры конкретные, что мы можем дать Украине и что Украина может дать России. В частности, конечно, надо как-то свободнее... освободить возможности для проезда друг к другу. Но продумать это, конечно, надо. Спасибо. Виталий Портников: Спасибо. Борис Павлович из Новочеркасска. Здравствуйте. Слушатель: Путин никогда не простит, что его, выражаясь его же блатным языком, кинули. И эта эйфория, по-моему, она не совсем оправдана. Во-первых, еще результаты не опубликованы, и от наших органов можно ожидать всего, чего угодно. До тех пор пока официально инаугурация не произойдет, ничего нельзя говорить и ничего нельзя предпринимать. И второе. Я тоже тут провел социологический эксперимент. На свою рабочую сумку, с которой я хожу по городу, и в Новочеркасске, и в Ростове, я привязал оранжевые ленточки и смотрел на реакцию публики. Где-то человека три-четыре меня поддержали: да, Ющенко, действительно, - причем это люди зрелые, понимающие. И они действительно сказали, что, "да, нужно свободу". А остальные - это продукт нашей телевизионной пропаганды, это вообще кошмар. Виталий Портников: Спасибо вам, Борис Павлович, за это наблюдение. Ну, это подтверждает то, что говорит господин Строкань о том, что очень много яда было, вероятно, в информационном эфире и не было объективной демонстрации обоих кандидатов в президенты. Потому что ведь никто же не предлагал демонстрировать одного, предлагали говорить объективно об обоих кандидатах на пост президента Украины, об их взглядах, об их обещаниях и так далее. Но вот как вы считаете, Валерий, насколько можно сейчас говорить, что в ситуации с российскими украинцами произойдут какие-то изменения в этой связи? Вот вы говорили о том, что российские украинцы, они во многом поддержали как раз кандидатуру Виктора Ющенко, хотя здесь создавалось впечатление, что они поддержали кандидатуру Виктора Януковича. Тоже такая интересная пропагандистская история, которую мы пытались на волнах нашего радио как-то объяснить слушателям. Но наше радио - не телевидение. А если посмотреть каналы телевидения, то кажется, что украинская община поддерживала не того, кого она поддерживала. В общем-то, насколько я понимаю, позиция вашей организации состояла даже не в поддержке Виктора Ющенко, а в том, что необходимо невмешательство во внутренние дела Украины, что необходимо дать гражданам Украины возможность самим сделать выбор, если я правильно понимаю, да? Валерий Семененко: Да-да. В самом начале вообще предвыборной кампании мы, в общем-то, тоже долго думали, как же... хотя, откровенно говоря, душа наша была, как говорится, сердце было на стороне Ющенко, но, тем не менее, мы все-таки жители другой страны... Виталий Портников: И граждане России. Валерий Семененко: Да, и мы граждане России. А есть даже законодательство украинское, которое запрещает иностранцам участвовать в избирательной кампании. Но, тем не менее, вот эти бутафорские съезды, которые проводились здесь, они, в общем-то, не посмотрели на это законодательство, но все-таки мы решили считаться с этим законодательством, и официально Объединение украинцев России выпустило несколько заявлений о том, чтобы предоставить возможность самим украинцам, гражданам Украины избрать президента Украины. И вся наша деятельность была направлена на это. Например, такой момент. Открытие дополнительных избирательных участков в России. Ведь было их сначала четыре. Затем вдруг вырисовывается цифра 650. Посольство Украины в России просит открыть в России столько участков. К чему? Затем предлагают 400, и открывают 41. Этот цифропад свидетельствует о том, что все белыми нитками было шито. Ведь эти 650 избирательных участков нужны были (здесь сомнения уже никакого не остается) для тотальной фальсификации результатов выборов в пользу Януковича. По нашим подсчетам, это где-то от 1 миллиона до 1,5 миллионов голосов. Поэтому когда начался вот этот... о чем Сергей Строкань говорил, вот этот яд, вот эта буквально безудержная пропаганда Януковича, просто мы своими действиями, когда мы просто агитировали не за Ющенко, а говорили: "Нет, украинцы России не высказываются только за одного... мы просто, якобы, вот этим своим нейтралитетом, получается, агитировали за Ющенко. Потому что мы стояли на позиции: все-таки давайте гражданам Украины возможность избрать своего президента. Ну и к тому, о чем сказал слушатель, который позвонил, и вы меня, Виталий, спрашивали насчет фиги в кармане. Да, действительно, я считаю, что часть фиги в кармане останется, к нашему большому сожалению. Виталий Портников: Послушаем звонки. Розалия Герасимовна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать, что я украинка по национальности, но живу всю жизнь в России. И я не считаю, что какие-то распри между Украиной и Россией существуют. Мы - единый народ. Но я должна сказать вам, что в дальнейшем политика должна быть в защиту национальных интересов как украинцев, так и русских. Есть поговорка: ты брат мой, но хлеб ешь свой. И, кстати говоря, вот этой даме Тимошенко не надо делать дырки в газовых трубах. Понимаете, это очень неприятно действует. И я вам скажу, что у нас с Украиной будет все хорошо, если не будет вмешиваться еще кто-то, например, Америка. Зачем она вмешивается в эти дела? Ведь не украинцы подняли эту революцию, это Америка три года ее подготавливала. Спасибо вам, что вы меня выслушали. Виталий Портников: Выслушали вас, Розалия Герасимовна, да, хотя должен сразу вам сказать, что, как очевидец тех событий, которые были на майдане Незалежности в Киеве, даже без всяких политических оценок должен сказать о том, что, допустим, акция сторонниками Виктора Ющенко готовилась, этого никто и никогда не скрывал, это было анонсировано предварительно. Но то количество людей, которые вышли на майдан Незалежности в первые дни после выборов, никакая Америка, даже если бы она 25 лет готовила любые акции, не могла бы организовать. Потому что это же просто люди, которые вышли на улицы из своих квартир. Многие из них о том, что Америка существует, можно сказать, знали только из передач по телевизору, а не то чтобы она их готовила. Николай из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня есть возможность судить о взглядах Ющенко не только по нашей пропаганде, как вы говорите, но и, например, по его статьям в западной прессе. И эти статьи свидетельствуют о том, что аллергия наша и вообще людей, обеспокоенных нашими национальными интересами, на Ющенко вполне оправдана. Виталий Портников: А почему? Слушатель: Ну, например, тезис, который Ющенко продвигает, что нужно лишить Россию иллюзий, что она может быть вторым после Евросоюза центром интеграции. То есть он поддерживает тенденции Запада по изоляции России. И то, что вы говорили относительно услуг Украины, которые она предлагает при вступлении в ВТО, разумеется, это достаточно неосторожно высказанное намерение давить на нас возможностями, которые, может быть (хотя я думаю, что этого не произойдет), у Украины появятся по вопросу вступления в ВТО. Мне представляется, что, говоря, так сказать, о наших родственных отношениях с Украиной, нужно понять, что родственники такие близкие как мы, они могут жить либо одной семьей, либо они могут оказаться в случае измены одного родственника этой семьи, они могут оказаться злейшими врагами. Вот таких прохладных отношений, как между чужими людьми, между нами быть не может. И то, что у Украины появились друзья типа Польши, для которых независимая Украина - это враг России, это очень настораживает. Поэтому у нас должна быть, безусловно, трезвая и без иллюзий, и без сантиментов политика по отношению к Украине. Большое спасибо. Виталий Портников: Вот такое мнение нашего слушателя, кстати говоря, довольно показательное. Можете реагировать, уважаемые гости, если хотите. Сергей Строкань: Вы знаете, я не могу каким-то образом согласиться или опровергнуть ссылку на статью Ющенко, поскольку первоисточник сейчас отсутствует, мы не можем прочесть эту статью и убедиться, действительно ли речь идет о каком-то выпаде в адрес России или о каком-то не таком переводе, или еще о чем-то. Но, тем не менее, я хочу сказать следующее. Если в высказываниях Ющенко... я тоже внимательно слежу за ним, и мне кажется, что это достаточно взвешенный политик, не допускающий каких-то крайностей... Виталий Портников: Ну вот вчера Ющенко в журнале "Der Spiegel" абсолютно четко сказал, что Россия была, есть и остается стратегическим партнером Украины в политической, экономической и военных областях. Сергей Строкань: Да, совершенно верно. Вот это важно. Тем не менее, я могу представить себе, что у Ющенко может вызывать некое опасение слишком сильное желание России притянуть к себе бывшие советские республики. Скажите, пожалуйста, кто-то может действительно возразить, что это желание не такое уж сильное, что оно не перехлестывает порой? Валерий Семененко: Это не то слово. Сергей Строкань: Ведь это есть, на самом деле. Вы понимаете, когда президент Азербайджана, который находится в прекрасных отношениях с Путиным, комментируя высказывания Грызлова по Армении, назвавшего Армению форпостом России в Закавказье, говорит... вот президент Азербайджана Ильхам Алиев говорит: "Нам с кем развивать отношения и вести диалог - с форпостом или с хозяином форпоста?". Понимаете, республики не хотят принадлежать хозяину в этом смысле. И, конечно, когда действия России будут напоминать действия хозяина по отношению к слуге или к холопу, вот тогда они могут делать стойку. Но это очень тонкая грань, которую нужно представлять. И последнее. Вы понимаете, представление о друзьях и врагах - это все как-то из лексикона "холодной войны". Сейчас мир уже другими мерками... Виталий Портников: Да, мерками интересов и ценностей. Сергей Строкань: "Ты можешь мне дать больше или меньше? Ты для меня бесполезный или полезный?". А друзья и враги - это у нас сейчас модно. У нас многое и по телевизору говорят, и прочее. Но это все из того времени еще, старого, это шлейф тех представлений. Виталий Портников: Я хотел бы вот какой вопрос вам сейчас задать, Валерий. Я думаю, что очень многие люди, которые живут в Москве, и которые являются участниками вашей организации, они, очевидно, ведь не только с западных или из центральных областей Украины, но и из восточных. Вы сами выходец с востока, насколько я понимаю. Валерий Семененко: Да, я из Днепропетровска. Виталий Портников: И вы, Сергей, из Днепропетровска, да? Сергей Строкань: Да, так получилось. Виталий Портников: А вот у этих людей какие настроения? Ведь восточные-то регионы в большинстве своем поддержали все-таки Виктора Януковича, а не Виктора Ющенко. Валерий Семененко: Ну, среди этих людей... Виталий Портников: Как у вас в объединении развивается... Валерий Семененко: Я, например, в Объединении украинцев России. У нас большинство, в общем-то, в этом объединении... это Национальное украинское объединение. Этих людей в основном волнуют проблемы развития украинской культуры, украинского образования, сохранения украинской идентификации за рубежом. Поэтому здесь собрались люди, в общем-то, по-украински мыслящие. Поэтому здесь большинство, конечно... Виталий Портников: По-украински, это как? Валерий Семененко: Ну, которые привержены, например, воспитывают своих детей в духе... учить своих детей украинскому языку и культуре. Например, у меня дети прекрасно владеют украинским языком, хотя родились и живут в Москве. Но есть, например, такая организация в Москве - Совет землячеств. Я, кстати, сам вхожу в Днепропетровское землячество. В этом Землячестве собрались люди, которые каким-то образом были связаны с каким-то городом, то ли родились там, то ли жена там родилась, работал, может быть, там. И поэтому есть Днепропетровское землячество, есть Донецкое землячество, есть Херсонское, Николаевское и так далее. Виталий Портников: Только Киевского нет, наверное. Валерий Семененко: Здесь люди в основном еще, как говорится, старой закалки, старого восприятия, еще советская школа, поэтому они, конечно... когда им сказали, что Ющенко бандеровец, что Ющенко националист, что Ющенко продаст Украину Америке, и все, в общем-то, минусы приписали Ющенко, естественно, эти люди выступили за Януковича, это однозначно. Поэтому еще очень и очень много нам нужно работать по развеиванию вот этой лжи, этой пропаганды и результатов этой пропаганды. И, действительно, вроде как черно-белый мир получается. А действительно все сейчас абсолютно уже не так. Америка и Россия... Я вспоминаю выдающегося поэта Украины Василя Симоненко. Он говорил: "Ради тебе перли в душ_ с_ю, Ради тебе мислю _ творю, Хай мовчать Америки й Рос_ї, Коли я з тобою говорю". Это он имел в виду Украину. Так вот, в этих выборах выиграла прежде всего Украина и украинский народ. Виталий Портников: А не Америка и не Россия. Валерий Семененко: Не Америка и не Россия. Ющенко уже потом, на втором плане. Ну, волею судеб на гребне оказался Ющенко, но мог быть другой. Ющенко исторически повезло, что он оказался действительно на вершине... Виталий Портников: В центре этих ожиданий. Валерий Семененко: Да, в центре этих ожиданий. Виталий Портников: Послушаем звонки. Марина из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я москвичка. Я полагаю, что первым должен обращаться тот, кому это нужнее, как обычно. Я иду к соседке за солью, если у меня в солонке пусто. И я полагаю, что наши отношения с Украиной должны теперь строиться так, как с иностранным государством. Я согласна, да, Украина суверенное государство, как Франция, как Германия. Но я полагаю, что нельзя в ущерб собственному народу хлеб почти безвозмездно посылать. У нас в Москве цены подскочили после этого. Или долги за газ прощать, или по миллиарду в год дарить на перекачке газа и нефти. У нас свой народ на улицы выходит. У нас люди очень бедно живут. И я считаю, что должны быть взаимовыгодными отношения, а не такими, что нас обещают куда-то ввести... Виталий Портников: Но это очень важное замечание, Марина. Насколько я понимаю, вот это и было всегда проблемой российско-украинских отношений, что многие в России считали, что можно, таким образом, экономическими шагами рассчитываться за политические уступки. Слушатель: Не надо экономических уступок. У нас люди сами бедные. И зачем же нужно дарить по миллиарду в год? Почему так происходит? Виталий Портников: Вот такое мнение нашей радиослушательницы. Любовь Константиновна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я далека от политики, но я следила за событиями выборов на Украине, и горжусь украинским народом (я русская) за их терпимость, за то, что не пролилась кровь. И не поверю никогда, что какая-то Америка выведет такое количество людей на площадь. И я ими просто восхищена. А на вопрос Виталия Портникова я отвечу так. Кто первым? Я считаю, что, может быть, одновременно, но первым тот должен, кто поздравлял заранее Януковича, и извиниться за это. Виталий Портников: Спасибо за звонок, Людмила Константиновна. Я говорил не о том, кто первым, а какие первые шаги. Я вовсе не считал, что кто-то должен первым друг к другу идти. Я просто говорил о том, какие первые шаги должны сделать Россия и Украина в новом этом диалоге. Взаимовыгодность экономических отношений... Валерий Семененко: Я хочу сказать, что, собственно, первый шаг уже Россия сделала. Ведь Путин пригласил Владимира Литвина в Москву, который сумел сохранить видимый нейтралитет. Хотя явно видно было, что он симпатизировал Ющенко, но, тем не менее, он сохранил нейтралитет, он побывал в Москве, привез какие-то вести в Украину. Это уже был первый шаг. Так что, в общем-то, я думаю, следующие шаги будут примерно того же плана и в том же направлении. Виталий Портников: Сергей, вот эти проблемы экономического взаимоотношения, говорят, что цены на российские энергоносители должны теперь повышаться, потому что во многом ценовая политика, связанная с нефтью, с газом, со всем остальным, она диктовалась политическими договоренностями, а не экономической целесообразностью. Так это или нет? Действительно ли сейчас могут возникнуть серьезные проблемы, связанные именно с пересмотром, если угодно, характера экономических взаимоотношений между Москвой и Киевом? Сергей Строкань: Во-первых, давайте все-таки мы попытаемся отделить мух от котлет. И вот эти проблемы, о которых совершенно справедливо говорят наши радиослушатели, они возникли в период более чем десятилетнего правления президента Кучмы. Поэтому давайте все-таки не будем вот эти проблемы... как бы обвинять в них Ющенко, который, собственно, еще не имел возможности каким-то образом править. Что касается собственно наших экономических отношений, то, конечно, уже сам факт того, что именно Украина, а не, допустим, Америка или какая-либо другая страна мира является партнером России номер один, уже говорит о многом. И мы просто приговорены к этому сотрудничеству. Сейчас нам очень важно действительно отделить политику и политиканство от экономики. Потому что все-таки, насколько я понимаю, сейчас наметилась... и уже обкатаны какие-то программы долгосрочного сотрудничества. В частности, был впечатляющий визит нашего президента на Украину за несколько дней буквально до первого тура выборов, если вы помните, и там говорили об интеграционных программах, о развитии коммуникаций и так далее. Вот сейчас важно понять, вот в тех заявлениях, которые тогда делались, тогда, по-моему, с украинской стороны покойный Кирпа, министр транспорта, подписывал все, так вот, понять, что там было реального, а что было от какого-то надувания щек, попытки поразить воображение украинского избирателя теми радужными перспективами экономического сотрудничества, которые откроются в случае избрания Януковича. Понимаете, важно, еще раз говорю, отделить мух от котлет или зерна от плевел и развивать то, что может развиваться. Я думаю, что все предпосылки есть. Потому что, во-первых, российская экономика сейчас находится на подъеме. Во-вторых, украинская экономика, якобы, демонстрирует еще более впечатляющие темпы экономического роста и продвижения по линии либеральных реформ. Экономики становятся более открытыми, значит, возникает все больше объективных условий для интеграции. Надеюсь, что она не станет заложником политики какой-то и политиканства. Виталий Портников: Послушаем звонок. Марина Ивановна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: У меня такой вопрос, не знаю, удобно или нет, но связан он со здоровьем нового президента, и дай Бог ему это здоровье, просто я спрашиваю. Есть ли шансы у него выздороветь окончательно? И если у него будет возможность быть нормальным, здоровым президентом, так и слава Богу, пусть он будет, и пусть с его помощью будет та политика на Украине, которая может продвигать эту страну к процветанию. И я думаю, не потеряет никто - ни наш народ в России, ни Украина - от этого. Но самое главное, ведь у нас уже есть прецеденты. Вы посмотрите, Прибалтика пошла дружить с США. И люди сами потеряли. Мы теряем возможность проехать в Калининградскую область, как к себе домой. Русскоговорящие люди в Латвии потеряли возможность обучать своих детей, то есть их постоянно напрягают. И вот сейчас, если я, допустим, привыкла в Крыму отдыхать, почему я не могу проехать туда, как прежде, уже нужно загранпаспорта?! Виталий Портников: Нет, не нужно, Марина Ивановна. Это была российская, а не украинская инициатива. И президент Путин от нее лично отказался как раз тогда, когда он был последний раз в Киеве. Это же решение государственного органа, вы же не думаете, что... Слушатель: Но есть такая поговорка: далека ночь, закрой глаза - увидишь темноту. Так вот, мы сейчас надеемся, а что дальше - покажет жизнь, и она оправдает, кто потеряет от этого. Единственное, что хотелось бы, чтобы действительно это не было во вред людям - ни тем, ни другим. Вот насколько это возможно? А насчет тона статьи Ющенко в западной прессе, по-моему, звонивший вам Николай, он не покривил душой. Действительно, это было. И посмотрите, вы начали разговор о фиге в кармане, так вот, сама эта Тимошенко... ведь у нее подтекст совершенно определенный в наш адрес. Но дело в том, что пусть это будет в адрес правительства нашего, и пусть это будут между ними отношения - мы не касаемся этого, но между людьми я бы хотела, чтобы у нас все-таки были родственные отношения, нормальные, чтобы мы ездили, как домой, тем более что у многих там родственники. Спасибо. Виталий Портников: Спасибо за звонок. Николай Сергеевич из Петербурга. Слушатель: Добрый день. Я считаю, что Украина, украинский народ, белорусы и русские - это единый народ. Мы идем от одного корня, у нас все общее. У нас сейчас родственные связи. У меня у самого родственники все, предки с Украины. Живу я в Петербурге, а до этого жил на Кубани. Мои предки запорожские казаки. Они после разгона Екатерины поселились на берегах Кубани. Виталий Портников: Это все от общего корня, вероятно, разгон произошел, Николай Сергеевич. Слушатель: И когда вы говорите... вы же поддерживаете в основном Ющенко, и считает, что он будет прогрессивным руководителем и так далее. Вы знаете, я так не считаю. Потому что Ющенко сейчас обещает, что он будет налаживать с Россией хорошие отношения - экономические, политические. Нам Кучма все время вешал лапшу на уши, то же самое. Как выборы - он за союз с Россией. А Ющенко проводит политику вступления в НАТО. А мы знаем, что НАТО направлено в основном против России и нас сделает врагами. Поэтому я считаю, что нужно нам объединиться - Белоруссии, России - вместе, и жить одной семьей. И потом развивать нормальные отношения со всеми западными странами и с Америкой. Виталий Портников: Но на самом деле ведь тут гораздо более глубокий вопрос. Люди беспокоятся о качестве человеческих взаимоотношений, насколько человеческие отношения являются заложниками тех политических проблем, которые возникают. Сергей, как вы считаете? Сергей Строкань: Мне кажется, что это совершенно два разных пласта или два разных уровня, которые ни коим образом не стыкуются. То есть, понимаете, есть верхи, есть какая-то борьба под ковром бульдогов - это верх. Есть какие-то группы, группировки, интересы и так далее. А есть, ну, люди, которые ездят в поездах, пересекая незаметно российско-украинскую границу, есть люди, которые приезжают на заработки и вполне мирно общаются, договариваясь о каких-то чисто прозаических, будничных вещах. Есть люди, которые... допустим, часть семьи живет в России, а часть - в Украине. Но, послушайте, если, допустим, перессорится элита как-то, выберут не того, кого хотел, допустим, политик А или политик Б, ну, можно представить, что вот эти люди, которые внизу живут своей жизнью, клубящейся в наших мегаполисах, в наших селах, поселках, что вот они каким-то образом начнут общаться друг с другом совершенно по-другому. Нет, конечно же. Поэтому очень важно... мы, может быть, в самом начале нашего разговора не заговорили об этом, но очень важно все-таки разграничить понятия, когда мы говорим - Россия и Украина, какая Россия и какая Украина. Конкретная власть, конкретные политические партии или общество - одно общество и другое общество. Вот это важно. Валерий Семененко: Я бы, конечно, так благостно не рассуждал. Все-таки мы несем определенную ответственность, как общество, как люди, за то правительство, которое мы избрали. А вот то правительство возвращает нам информацию искаженную, например, о нашем ближайшем соседе, о тех людях и так далее. Виталий Портников: Но, Валерий, правительство вообще не должно информацию контролировать, начнем с этого. Валерий Семененко: Вот! Я недавно читал статью, по-моему, в "Аргументах и фактах", ну, вы знаете все Михаила Леонтьева, он говорит: "Да, с телевидением у нас... да-да-да, но ведь пресса, качественные газеты, они все антипутинские". А что, много у нас газеты читают что ли в России? Виталий Портников: Нет, не очень. Валерий Семененко: Я читаю газеты, я выписываю газеты, но я просто привык. Виталий Портников: Тут сам посыл... почему газета должна быть антипутинская или пропутинская? Газета должна быть объективной. Валерий Семененко: Нет, он это к тому сказал, что у нас свобода слова. Какая же свобода, когда Ленин в свое время говорил: "Кино - величайшее из искусств", - и сделал его советским. Путин понял, что телевидение - величайшее из искусств, информационных, так сказать, возможностей. И поэтому сделал это телевидение путинским. Вот мы сегодня и имеем такие звонки, когда "мы должны объединяться, дружить все вместе, против Америки дружить". Мы совершенно возвращаемся в куда-то лет 20-30 тому назад. Совершенно другие сейчас должны быть подходы. И это, к сожалению, по-леонтьевски, это, оказывается, свобода слова у нас полная. Виталий Портников: Послушаем звонки. Владислав Васильевич из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы, чтобы собеседники обсудили возможность влияния на наши отношения такого одновременно постоянного и чрезвычайно действующего фактора, каким является отношение Западной Украины и западных украинцев к России и к русским. Поскольку, как известно, многие, и я в том числе, испытали вполне, как теперь говорит молодежь, чисто конкретно очевидное негативное отношение людей с Западной Украины к нам. Виталий Портников: Владислав Васильевич, как раз я все Рождество практически провел на Западной Украине, причем со своими друзьями из Москвы. Это было в Черновицкой, правда, области, но это тоже Западная Украина, там, по-моему, 75 процентов населения проголосовало за Ющенко. И когда мы туда ехали, они меня спрашивали: "А там говорят только по-украински? А как к нам будут там относиться?". Но когда приехали, через четыре часа пребывания там все эти стереотипы, которые... непонятно даже, откуда они берутся, они исчезают как дым. Потому что это еще какая-то одна сказка информационная, которую можно только путем планомерного, я бы сказал, общения преодолеть. Валерий, вы хотели что-то сказать? Валерий Семененко: Да, я хотел бы сказать. Ну, мне по роду своей общественной деятельности постоянно приходится с этим сталкиваться. Например, есть в Москве Московский лингвистический лицей, и там мы в 2000 году добились открытия класса с изучением украинского языка. И вот что я придумал. Через один год я повез учеников этого класса на Рождество в Ивано-Франковскую область, причем с учительницей истории, а она не то что русская, а русская с большой буквы. Виталий Портников: С косой. Валерий Семененко: Да, с косой и со взглядами соответствующими. Вы бы видели, когда они побыли на этом Рождестве в глубинном ивано-франковском селе, а именно туда я их хотел отвезти, чтобы они воочию увидели все это деяние. Вы бы видели детей... ну, это уже взрослые дети были - 15-16 лет, и эту учительницу, и как они приехали, и как они взахлеб обо всем рассказывали. Поймите, все это выдумки абсолютно. К русским относятся... Я сам с Восточной Украины. И когда я вот так защищаю Украину иногда, украинцев... Вот говорят: "Ну, ты со Львова". "Нет, - говорю, - из Днепропетровска". "Как так? Ты из Днепропетровска?". "Да, - говорю, - вот так. Я из Днепропетровска". Поэтому это все выдумки. Не верьте этому. В Западной Украине живут такие же люди, с такими же взглядами, устремлениями, как и в Восточной Украине. Единственное, что я могу сказать на сто процентов, что в Западной Украине, по большому счету, люди воспитаннее, культурнее, пьют меньше, например, чем в Восточной Украине, это однозначно. И нам даже учиться у них надо некоторым человеческим ценностям, общечеловеческим. Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Вот как раз я и есть тот самый русский, который детство провел на Западной Украине и любит Украину. Только вот и радуюсь я за то, что вот вектор Украины повернулся туда, к Европе. И, с другой стороны, обидно мне за то, что российский вектор сейчас поворачивается совсем в другую сторону. И вот не кажется ли вам, что вот эта разница векторов при нашем сегодняшнем, как вы сказали, Валерий, истеблишменте - с ударением на "-менте", когда я как раз подумал о Рушайло, который туда вдруг чего-то прикатил после вторых выборов, - с нашим истеблишментом, который заявляет, что "кто нас обидит - и два дня не проживет", она будет вести политику жестокую? Потому что в Украине действительно тяжелейшая ситуация будет с энергоресурсами - она развивается, ей надо будет больше и больше. А с другой стороны, это и хорошо - перейдут на энергосберегающие технологии, в отличие от России. Своим трудом будут, так сказать, создавать прибавочную стоимость, а не на воровстве газа и нефти. Я верю в хорошее будущее Украины, а вот в российское будущее не верю. И поэтому мне кажется, что вот эта разница векторов разорвет наши границы с Европой как раз по границе с Украиной. Спасибо. Виталий Портников: Спасибо вам за звонок, Александр. Уважаемые гости, вы можете уже в заключение нашей программы коротко отреагировать вот на это последнее замечание радиослушателя. Валерий Семененко: Да, к сожалению, такие опасения, в общем-то, могут быть о российском векторе, к большому сожалению. Я все-таки гражданин России, живу в России, и хотелось бы, чтобы российский вектор повернулся примерно в ту же сторону, куда идет сейчас... во всяком случае, намечен украинский вектор. Сергей Строкань: Ну, я готов присоединиться к этому. Только хочу добавить, что если действительно попытка воздействовать на Украину будет предприниматься с помощью создания каких-то трудностей для нее сейчас, это будет как бы воспитание, как в колонии, то это, конечно, ни к чему хорошему не приведет. Просто эффект бумеранга вызовет. Понимаете, мир достаточно уже сейчас большой, и можно диверсифицировать свои и политические, и экономические связи. И Украина может к этому прибегнуть просто тогда. Но, конечно, пострадаем мы все. Не хотелось бы, чтобы это было. Хотелось бы, чтобы развивались наши отношения и дальше. Виталий Портников: Вот такая новость, которая пришла буквально 10 минут назад и которая является интересным концом нашей сегодняшней дискуссии. Правительство Российской Федерации поручило Министерству экономического развития провести переговоры с украинской стороной об урегулировании поставок некоторых видов стальных труб из Украины. Это распоряжение подписал премьер-министр Михаил Фрадков. В Министерстве экономического развития Российской Федерации сообщили, что оно должно провести переговоры и заключить соглашение с Министерством экономики по вопросам европейской интеграции Украины об урегулировании поставок этих труб. И в Министерстве экономического развития пояснили, что речь идет об ограничении объемов поставок труб из Украины в интересах российских трубопрокатчиков. Я напомню, что соглашение о поставках украинских труб было уже фактически полностью согласовано накануне президентских выборов на Украине. Когда сюда прибыла украинская делегация, наделенная полномочиями подписать это уже согласованное соглашение, ей сообщили, что никакие соглашения в связи с итогами выборов президента Украины подписываться не будут, и пригласили прибыть в российскую столицу после того, как будет известно имя нового президента Украины. Это как раз было между вторым и третьим туром. Вот теперь понятно, что Министерство экономического развития предложит Украине совсем другие объемы труб, чем те, которые были оговорены в этом соглашении. И это еще один очень интересный момент отношения к экономическому сотрудничеству двух стран, который сейчас, после президентских выборов на Украине возникает здесь, в России. Возникает или не возникает, посмотрим по итогам этого соглашения. Напомню, уважаемые радиослушатели, что сегодня в программе "Час прессы" мы обсуждали то, какими будут российско-украинские взаимоотношения после того, как будут уже окончательно подведены итоги президентских выборов на Украине. Напомню, что по итогам этих выборов их победителем стал представитель оппозиции, бывший премьер-министр Украины Виктор Ющенко. Сейчас мы ожидаем уже окончательного подведения итогов выборов после решения Верховного суда Украины. В ближайшие дни буквально будет назначена дата инаугурации нового президента. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
