Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-01-06]
Час прессыНападение на прихожан в московской синагогеВедущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Нападение на прихожан в московской синагоге на Большой Бронной, совершенное вечером 11 января нацистом Александром Копцевым, остается в центре внимания не только российской, но и мировой прессы. Сам Александр Копцев, как сообщила сегодня газета "Жизнь", не только не раскаивается в содеянном, но и заявляет, что он "хотел умереть во имя национальной идеи". Что происходит в российском обществе? Откуда появляются фанатики-нацисты? Об этом мы и поговорим сегодня. В гостях Петербургской студии Радио Свобода - независимый журналист Дмитрий Циликин и социолог Михаил Соколов. Слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: что должны предпринять власти для того, чтобы прекратить разгул ксенофобии и националистических настроений в России? Но в начале нашей передачи традиционно рубрика "Что происходит в российских средствах массовой информации". Час прессы. Что происходит? Виктор Резунков: С 1 января наступившего года вступило в силу постановление правительства Российской Федерации номер 538. Оно называется так - "Об утверждении правил взаимодействия операторов связи с уполномоченными государственными органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность". Это постановление, по мнению правозащитников, наделяет Федеральную службу безопасности особыми полномочиями. Мы связались по телефону с заместителем председателя Петербургской правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрием Вдовиным и попросили его прокомментировать это постановление российского правительства. Юрий Иннокентьевич, что у вас, как у правозащитника, вызывает обеспокоенность? Юрий Вдовин: Честно говоря, у меня уже это даже не вызывает обеспокоенности, потому что вся эта ситуация с тем, как осуществляется прослушивание телефонных разговоров и перехваты сообщений по электронной почте, в интернете и так далее, они все у нас антиконституционны и не соответствуют европейским нормам. И это правительственное постановление только усугубило ситуацию, когда, по сути дела, базы данных, которые возникают у операторов связи, на своих операторов становятся абсолютно и бесконтрольно доступны спецслужбам. Тут комментировать просто на самом деле нечего. Общество наше давно смирилось с тем, что нас незаконно могут прослушивать. А вся система СОРМ в России существует таким образом, чтобы можно было бесконтрольно, прицельно осуществлять политический сыск. Не обеспечивать нашу безопасность... то есть спецслужбы должны иметь возможность прослушивать, чтобы предотвращать преступления, но процедура вот этого прослушивания должна быть совершенно иной. Она должна быть процедурой прозрачной. А в этом постановлении еще сказано, что это все должно быть засекречено. Ну, здесь просто комментировать нечего. Все это противоречит нашей действующей Конституции, международным соглашениям по этому поводу, 8-ой статье о защите, так сказать, частной жизни. Ну, я не знаю, что тут еще комментировать. Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, я вам задам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, как это может повлиять на деятельность различных интернет-газет? Юрий Вдовин: Это пока на деятельность интернет-газет не может как бы впрямую подействовать. Мы, наверное, китайский опыт постепенно переймем, и будем закрывать там, так сказать, процедуры все, которые нам не нравятся, чисто технически. Хотя это достаточно трудно. Потому что с операторами интернета, скажем, разместившими свои сайты где-нибудь у заграничного оператора, с ними будет трудно бороться. Но доступность могут каким-нибудь техническим способом ограничить. Техника же развивается и так, и так. Но поскольку наше государство стремится опять вернуться в режим тоталитарного государства... я уже говорю не об авторитарном, а тоталитарном государстве, где тотальный контроль над всем осуществляется со стороны государства, я думаю, что оставшиеся последние щели информационные - это интернет и средства массовой информации какие-то - они будут с ними бороться. Причем, заметьте, они ведь не борются с фашистскими, антидемократическими средствами массовой информации, а они борются как раз с демократически ориентированными средствами массовой информации. И это все чревато для нас тяжелыми последствиями, для России. Единственное, что меня утешает, что история, так сказать, повторяется дважды - сначала как трагедия, а потом как фарс. Вот мы сейчас наблюдаем фарс - реанимация тоталитаризма, который, слава Богу, до конца не сможет реализоваться, но кровь народу попортит еще. Уж что тут говорить... Но потом все это достаточно быстро не удержится и рухнет. Россия придет к демократии, но просто с задержкой от всего мира, что очень обидно. Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Иннокентьевич. Но вернемся к нашей теме - что происходит в российском обществе. Я бы хотел вас, мои коллеги, попросить дать оценку происходящему в стране. Вот сегодня та же газета "Жизнь" публикует хронику фашизма в России за 2005 год. А вот только за 11 дней наступившего года и только в Москве произошло уже три преступления на национальной почве. 10 января в Юго-Восточном округе Москвы убит подросток из Узбекистана. 11 января в Москве убит 29-летний гражданин Республики Сербия и Черногория. И 11 января совершено зверское нападение на прихожан синагоги на Большой Бронной. Дмитрий, пожалуйста. Дмитрий Циликин: Вы знаете, мне кажется, что надо для начала договориться о терминологии. Потому что в последнее время мы как-то привыкли пользоваться как готовыми и понятными понятиями "национализм", "антисемитизм", "ксенофобия". Хотя на самом деле, мне кажется, нужно это разделить на две части. Потому что национализм, патриотизм в каких-то его экстремальных проявлениях, антисемитизм и ксенофобия могут быть порождением некой интеллектуальной деятельности. И мы можем говорить, например, об антисемитизме Гоголя, или Блока, или Александра Исаевича Солженицына, или, допустим, об экстремальных формах, скажем так, патриотизма или национализма, как угодно, допустим, Константина Леонтьева, но Константин Леонтьев все-таки философ, а Александр Исаевич Солженицын - это человек, который приспособлен для размышления о чем-то большем, чем он сам. И их национализм или антисемитизм, такого рода высказывания и тексты есть результат некой работы интеллекта и души, которая все-таки у них есть. И дальше с этими взглядами можно полемизировать, может быть система аргументаций "за" и "против". Что касается того, что происходит в Москве, в Петербурге и в Воронеже, все эти ужасные убийства, или вот эта кошмарная резня в синагоге на Большой Бронной, то мне кажется, что здесь совершенно иные человеческие проявления просто по своей природе. Это то, что Горький назвал "историей пустой души". Вот я когда-то купил одно лекарство от кашля, и там было написано, что действующие вещества такие-то и такие-то, и дальше была формула, которая меня поразила - "наполнителей достаточное количество". Вот проблема этих людей, по-моему, - и убийц Тимура Кочаравы, и членов "Шульца-88", и этого несчастного дебила 20-летнего Александра Копцева, который порезал 8 человек в синагоге, проблема просто в том, что жизнь их пуста. Природа не терпит пустоты. Наполнителей недостаточное количество. И поскольку так устроена человеческая природа, поскольку человек довольно недалеко ушел от животных, то человеку, конечно, проще и легче наполнять душевную пустоту какими-то животными, физиологическими, низменными проявлениями, что и происходит. Потому что, конечно, представьте себе этого несчастного Александра Копцева, который сутками сидит и играет в эту игру "Postal", и больше в его жизни нет ничего. Конечно, наполнитель в виде ненависти, например, к евреям... что, в общем, произвольно, такая же ненависть может быть к неграм, или к блондинам, или к эстонцам - это же ведь факультативно, конечно, эта ненависть замечательным образом наполняет просто его жизнь, в которой ничего не происходит. И эта реакция не интеллектуальная, ни в малейшей степени, а чисто физиологическая. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. И у нас много звонков. Борис из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать вот о чем. Безусловно, этот молодой человек, который бандитски ворвался в синагогу, виновен. Но еще более виновны, еще большую ответственность должна нести Московская и Генеральная прокуратуры, которые на протяжении многих лет своим бездействием и своими действиями откровенно попустительствовали фашистской идеологии. Благодаря этому вся страна наводнена фашистской, экстремистской, антисемитской литературой, которая распространяется по сегодняшний день. Есть много фактов, говорящих о том, что до сих пор прокуратура берет под защиту и откровенно покровительствует фашистской идеологии. Пока прокуратура жестко не будет наказывать, все это будет продолжаться. И еще один момент. Буквально недавно сеять ненависть стало преступлением небольшой тяжести. Если раньше по Уголовному кодексу 3 года давали, то сейчас 2 года. Если раньше срок давности был 5 лет, сейчас срок давности 2 года. "Пожалуйста, пишите, распространяйте ненависть" - такова позиция Генеральной прокуратуры и наших законодателей. Виктор Резунков: Как раз сегодня в Госдуме будут слушания по этому поводу, и там собираются ужесточать законодательство. Но мы к этой теме еще вернемся. Дмитрий Циликин: Виктор, простите, у меня вопрос. А почему 2 года? Вот сейчас же лидеру "Шульца" дали 6 лет. Виктор Резунков: Ну, это за разные преступления на этой почве. Вера Александровна из Москвы, пожалуйста. Слушатель: У меня вот такое мнение. То, что произошло сегодня, будет увеличиваться, по-моему, еще более. Такие случаи будут более частыми. И до тех пор, пока у нас в правительстве не появятся русские люди, и не только в правительстве, и когда СМИ будут принадлежать также русским людям. Вы не закрывайте глаза. Вы же умные люди и видите, что происходит у нас в России. И это вызывает, естественно, такое чувство как бы защиты. У нас нет фашизма, у нас есть просто чувство самообороны. Вот такое мое мнение. Виктор Резунков: Такое мнение существует, да. Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что, в принципе, не имеет значения национальность людей, которые к нам приезжают и с которыми случаются такие вещи нехорошие. Если это не политический беженец, точнее, если это не студент, не временный работник, а скажем, золотоискатель, покоритель и рвач, то я думаю, что государство должно принимать вот к этим последним людям какие-то меры, ужесточать... сетка должна быть какая-то для проезда таких людей. Спасибо. Виктор Резунков: Государственное регулирование, да, понятно. Михаил Соколов, а что вы думаете, что происходит в нашей стране в связи с последними событиями? Михаил Соколов: Вы знаете, в истории Александра Копцева есть несколько моментов, которые я хотел бы добавить к тому, о чем говорил Дмитрий. С одной стороны, она вписывается в типичную схему запойного убийцы. Человек переживает тяжелую психологическую травму, потом проводит долгие месяцы в изоляции, а потом на него внезапно снисходит озарение - он понимает, что во всем, что с ним случилось, виноват кто-то, и надо брать нож и идти убивать. В принципе, все современные общества иногда сталкиваются с этим явлением. В этом смысле то, что произошло 11 января в синагоге, могло случиться не обязательно в России, а могло случиться где угодно. Но и в этом преступлении и в преступлениях, которые совершают скинхеды, есть еще один очень четкий подтекст, который мы должны в полной мере оценивать. Это не просто следствие каких-то индивидуальных, психологических проблем, дисбалансов или патологий. Копцев в интервью, которое он дал уже после ареста, сформулировал причину своего преступления следующим образом: "Я их всех ненавижу. Они все богатые, а я бедный". Подросток с рабочих окраин, из среды, в которой нет никаких социальных шансов, никаких социальных перспектив, обнаруживает себя в положении, когда в обществе человек оценивается, прежде всего, по экономическому успеху. Одновременно есть идеология, которая поощряет экономически восходящую мобильность, успех, богатство, и с другой стороны, полная реальность - отсутствие социальных шансов для того, чтобы достичь этого в реальности. Скинхеды - это, прежде всего, подростки с городских окраин, которые лишены возможности для какого-то карьерного роста и мобильности. Очень интересная вещь в связи с ними состоит в том, что они возникли примерно тогда, когда закончилась великая бандитская эпоха в российской истории. Пока молодые люди с окраин могли быстро сделать карьеру в бандитах, они шли в бандиты. И вот такие молодежные военизированные союзы, драки район на район, футбольные и фанатские драки или преступления, подобные преступлениям скинхедов, в первой половине 90-х годов были относительно редки, по крайней мере реже, чем они есть сейчас. Как только эти каналы закрылись, как только молодые люди больше не имеют шансов быстро сделать карьеру в криминальном бизнесе, все это к нам вернулось. И в этом смысле то, что для него евреи - это, прежде всего, богатые, и он шел убивать богатых, - это такая интересная аберрация сознания, которое в своих истоках все-таки сознание классовое. Дмитрий Циликин: Можно я сделаю одно уточнение? Михаил сказал, что человек, который в состоянии какой-то психологической травмы, фрустрации и находится в одиночестве, потом на него снисходит озарение. Так вот, на Копцева не озарение снизошло, а совершенно конкретно он у кого-то взял, или ему дали книгу антисемитского содержания, и это не то что в его пустой голове зародилась эта мысль, он просто прочитал, что во всем виноваты евреи, и эта мысль упала на подготовленную почву. И в этом смысле нельзя не согласиться с нашим слушателем, который сказал, что у нас эта литература распространяется невозбранно. И грубо говоря, если бы не было этой книги, то, может быть, он взял бы в руки нож и пошел бы резать еще кого-нибудь - детей в детском саду, не дай Бог, но, может быть, и никого. То есть автор этой книги ему объяснил, что виноваты евреи. Виктор Резунков: Кстати, когда наш корреспондент Данила Гальперович приехал к синагоге на Большую Бронную, он за квартал от этой синагоги увидел лавку, в которой распространяется антисемитская литература. Людмила Ивановна, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день, господа. Конечно, мне очень тревожно. Само собой, что виноваты власти наши. Они не учитывают или, наоборот, учитывают, что Россия, по сути дела, деградировала. И вот в чем они виноваты, на мой взгляд. Кроме того, что поощряют практически распространение идей фашизма, национализма, они еще и хорошую пропаганду не ведут. Я хочу вот этим ультрапатриотам фальшивым сказать, что они трусы. Ведь, действительно, заполонена средняя Россия людьми с Кавказа и другими. У нас здесь евреев даже и нет. У нас коренные жители. Почему? Потому что чиновник вне всякой очереди дает за взятку вид на жительство, прописку, покупку-продажу. А вот этих несчастных, недоученных из семей алкоголиков мальчишек науськивают даже. Мало этого, они сами видят, что приехал азербайджанец, моментально устроился и купил дом, а женщину с Украины полтора года прописывали у нас. Наши власти виноваты вдвойне, втройне, как угодно. Виктор Резунков: Спасибо, Людмила Ивановна. Наталья из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Может быть, я что-то пропустила. Скажите, пожалуйста, по поводу того, что случилось в синагоге, было ли заявление нашего президента? Было ли постановление Госдумы? И было ли заявление патриарха? Виктор Резунков: Заявление патриарха было. Заявления президента не было. А заявление Госдумы озвучил спикер Госдумы Борис Грызлов, который заявил, что сегодня будут слушания в Госдуме, на которых предполагается рассмотрение вопроса об ужесточении законодательства в борьбе с проявлениями экстремизма. Вот сегодня можно ожидать каких-то решений. Мы об этом еще потом услышим. И я хотел бы зачитать сообщение, которое поступило на наш пейджер. Ольга из Москвы пишет: "Необходимо срочно ввести цензуру на издания, ориентированные на нацистские идеи, типа газеты "Завтра". Владимир, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется отметить то, что все это возможно благодаря тому, что наши политики, и законодательная как бы власть, и правительство, и администрация президента ничего не делают в том направлении, что должны делать нормальные, образованные люди. То есть они не дают заслон всему этому низкому, что проявляется сейчас. Но самое главное, что нужно еще отметить, те люди, как Рогозин, которые проповедуют такие вещи, они же еще выезжают за рубеж. А вспомните Хайдера, который как только пришел к власти в Австрии, то начал пытаться проводить как бы правые направления. Так сразу ему мировая общественность дала такой отпор, что он стал как бы персоной нон грата. Вот если бы такое произошло с позиции мировой общественности по отношению к нашим политикам, которые в стране говорят одно, а за рубежом - другое, тогда и они тоже бы изменились. Это мое мнение. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо, Владимир. Виталий Валентинович из Москвы, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Прежде всего, мне очень стыдно за то, что мы - страна, победившая фашизм, сейчас постепенно превращаемся в заложники этого же самого фашизма. И у меня такой вопрос. Установлено ли название и автор той книги, который подстрекал этого ублюдка на убийство? Потому что я считаю, что этот автор является соучастником, и он должен сидеть вместе с ним на одной скамье. Виктор Резунков: По некоторым данным, это книга "Mein Kampf". Но пока еще не сообщает прокуратура, что это за книга. Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы добавить к вопросу - что происходит? - что произошло. Вот вчера я слушал, что "Яблоко", КПРФ хотят объединиться. Ну, объединятся, потому что надо сохраниться. Но от этого национальная идея не появится. Мне кажется, произошло в России (не помню когда) - потеряли системообразующий фактор. Вот смотрите, Саудовская Аравия - 300 человек погибли. Что, король в отставку? Али Агджа куда пойдет после того, как выйдет из тюрьмы? В армию. Полтора года иначе тюрьмы. Дальше. Слушаем как сводки с фронта - что произошло с Шароном. Не дай Бог, с нашим президентом такие сводки пойдут. Так вот, давайте договоримся, что с Россией произошло. Тогда мы от этих всех частностей перейдем к главному - кто объединит сейчас Россию. И давайте не будем ругать Путина, он еле-еле сдерживает вот эту всю разваливающуюся страну. Виктор Резунков: Вот мы и пытаемся как раз понять, что происходит в России. Но учитывая тему нашей сегодняшней передачи, мы пытаемся в контексте того, что произошло в Москве, определить, что происходит в России. Григорий из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Дело в том, что в такие минуты, когда слышишь сообщения... я не герой, например, но хотел бы остановить руку этого человека, который, скорее всего, является жертвой. И вот мы всегда с большой осторожностью относимся к нашей милиции, к нашим правоохранительным органам, во многих вопросах мы не верим им. А здесь мы сразу так рассуждаем... Наркотики подкидывают. Может быть, и книгу на всякий случай те, кто обыск делал, подкинули. Понимаете? Все в нашей стране в этом смысле не так уж просто. И потом, есть разные сайты. Он как бы был человеком, увлекающимся компьютером. А там есть разные сайты, которые вполне, может быть, и не такие опасные, и экстремистские, но перегрели вот эти игры. Так что надо разобраться. А вот насчет книги, то я бы не очень давил на этот факт, потому что, я повторяю, наркотики, патроны подкидывают на каждом шагу. Спасибо большое. Виктор Резунков: Спасибо, Григорий. Дмитрий Циликин: А список адресов, который он составил, тоже подкинули? Виктор Резунков: Там много чего. Я хотел бы предложить вам послушать то, что пишут российские газеты об Александре Копцеве. Диктор: "20-летний Александр Копцев рос нелюдимым, домашним мальчиком. Не состоял ни в каких организациях, а все свободное время проводил за игрой в компьютерные игры. "Я думаю, что всех этих нацистов, экстремистов и скинхедов, если он и видел, то только по телевизору", - сообщил в интервью газете "КоммерсантЪ" отец Александра. Копцев-старший рассказал, что всю первую половину среды - дня, когда было совершено преступление, - его сын, временно не работающий, сидел дома и играл в компьютерную игру "Postal". Это компьютерная игра про почтальона, который, неожиданно сойдя с ума, берет нож, выходит на лондонские улицы и начинает убивать прохожих. По рассказам Копцева-старшего, за этой игрой его сын обязательно просидел бы до позднего вечера, как делал это в предыдущие дни, но в среду около полудня ему позвонил кто-то из приятелей. Александр дождался 2 часов - в это время обычно приходила с работы на перерыв его мать, чтобы накормить сына обедом. Поел и начал одеваться, сообщив родителям, что пойдет немного проветриться. По словам отца, Саша рос тихим, замкнутым мальчиком, друзей у него было мало. Он не пил, не курил, не связывался с дворовой шпаной. В армию его не взяли - у сына не видит один глаз, а кроме того, в прошлом году Саша получил тяжелую психическую травму после того, как умерла от рака его сестра, рассказывает Копцев-старший. После окончания колледжа он устраивался на разные работы, в основном грузчиком, таскал, например, рамы для фирм, устанавливающих пластиковые окна. Но это продолжалось недолго - что-то у него там не складывалось, и он увольнялся. "Я думаю, что он просто очень домашний мальчик. Привык все время быть у нас на глазах. Обычно он играл в компьютерные игры, а вечером тоже дома качался - поднимал гантели и гири". Недавно, правда, как рассказал Копцев-старший, он увидел на столе у сына книгу. "У нас дома вообще-то книг почти нет, - рассказывает он, - поэтому я и поинтересовался, "что, мол, читаешь, сынок?". Саша ответил, что книга про то, как жиды продали Россию. Но обсуждать прочитанное не захотел". Виктор Резунков: Вот что пишут газеты, в частности, об Александре Копцеве. Михаил Соколов, что вы думаете, что вы можете сказать по поводу этого портрета? Он свойственен вообще национал-патриоту или нет? Михаил Соколов: Надо сказать, что Копцев, судя по этому описанию, совсем не похож на типичного скинхеда. И то, что он делал, это тоже совсем не то, что обычно делают скинхеды. А это, очевидно, камикадзе, который пришел в синагогу с ножом, и не имел никаких шансов оттуда выйти не арестованным, может быть, даже живым. Он должен был это рассматривать примерно таким образом. Скинхеды почти никогда не жертвуют собой. Они обычно нападают тогда, когда их много, а жертва одна, и когда у них есть шанс разбежаться и скрыться. И несмотря на то, что идеология, которую можно встретить на сайтах скинхедов, она преимущественно антисемитская, сионистская, оккупационный режим и все остальное, но жертвами их преступлений евреи не становились почти никогда. Это были преимущественно кавказцы, те, кого они называют кавказцами, экономические мигранты из бывших советских республик, африканские студенты, члены других молодежных субкультур, вроде рэперов, антифашисты, бомжи. Но вот именно антисемитских нападений скинхедов почти не зафиксировано в России. В этом смысле его криминальный почерк для скинхедов совсем не типичен. Он гораздо больше похож на тех людей, которые в 90-е годы вступали в основном в РНЕ и в подобные организации. Прежде всего, антисемиты, ищущие всемирный еврейский заговор везде, где можно, и, наверное, с ним бороться. Как это ни парадоксально прозвучит, но в каком-то смысле те организации даже сдерживали активность таких людей, потому что они вступали в партию, партия им обещала, что когда-то будет национальная революция, а сейчас им нужно держать себя в руках, потому что партия, понятное дело, боялась того, что ее члены натворят такого, а потом всю организацию прикроют. Когда организации такого рода очень ослабели или даже исчезли, люди такие, как Александр Копцев, стали действовать на свой страх и риск. И мы видим, к чему это иногда приводит. Виктор Резунков: Вот как раз представители организации "Черная сотня" в интервью Радио Свобода тоже сказали, что, "нападение на синагогу - это самый большой подарок врагам, с точки зрения патриота, сделал Александр Копцев". То есть на самом деле они считают, что это как раз "подстава", если так можно выразиться. Ирина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение по этому вопросу. Дело в том, что у нас уже 15 лет генерал Макашов и иже с ним говорят ведь то же самое, о чем говорите вы сейчас, публично. И никто их не осудил. И продаются книги такого содержания на каждом углу. Почему надо осуждать мальчика с нервным срывом, который совершил такой поступок? А мне его жалко. Дмитрий Циликин: Вот интересно, а если бы он все-таки насмерть кого-то зарезал, в том числе и ребенка, все равно было бы жалко? Виктор Резунков: Пока состояние тех, кто находится в больницах, достаточно тяжелое. Сергей Павлович из Москвы, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я с вами согласен в том, что у молодежи, которая может пойти на такие шаги, действительно внутри какая-то пустота. А вот я православный христианин, живу не в захудалой деревне какой-то, а в Ломоносовском округе Москвы. И для того чтобы мне пройти в храм, нужно целое путешествие совершить. Я молодой и сильный. То есть чтобы в ближайший храм попасть, нужно весь Воронцовский парк пройти. И по пути я встречаю группы молодежи, отдельных молодых людей, которым некуда себя деть. Поэтому мне было очень даже иногда горько и жалко слышать, когда, в том числе, и обозреватели вашего радио говорили о том, что "ни в коем случае в школе не вводить основы православной веры". Была программа, посвященная каналу "Спас", целое бурление было: "Как это можно?!". А что вы хотите, вот молодежь и остается без всего, без каких-то малейших устоев. Поэтому я думаю, что, прежде всего, вы должны посмотреть на самих себя. И еще хочу сказать, что мне приходилось читать эти книги, но на меня, как на православного, они не действуют агрессивно. Я оттуда беру иногда какую-то информацию, и остаюсь спокойным православным. Поэтому вы сами понимаете, чего нам не хватает. Нам не хватает деятельного православия и внесения его в молодежь. Виктор Резунков: Буквально в последнем номере газеты "Новый Петербург" опубликована большая программа Олега Каратаева, это известный профессор, известный идеолог, национал-патриот российский, который предлагает ввести цензуру Русской православной церкви. Давайте послушаем, что на самом деле сегодня будет обсуждаться в Госдуме, и вообще, какие меры власти собираются предпринимать по ужесточению законодательства и для эффективной борьбы с проявлениями экстремизма. Диктор: Главный раввин России Берл Лазар считает, что Россия покрывается коричневой чумой. В стране, где пропагандируются идеи фашизма, они обязательно претворяются в действительность. Спасти же ситуацию, по мнению главного раввина, может только экстренное вмешательство верховной власти. Еще более жестко высказался руководитель Департамента Федерации еврейских общин России Борух Горин. По его мнению, инцидент в синагоге стал логическим завершением почти полного бездействия общества и власти на очевидный подъем фашизма в стране. Вмешательства власти потребовал и сопредседатель Фонда "Холокост" Илья Альтман. "Любые аналогичные случаи на Западе вызывают реакцию первых лиц государства, - заявил он. - И для нас сейчас очень важно, чтобы такая реакция прозвучала". По мнению руководителя "Холокоста", нападение в московской синагоге напрямую связано с недавней массовой акцией, проведенной в Москве радикальными молодежными организациями. Лозунги, под которыми 4 ноября маршировали по Москве эти люди, были весьма близки нацистским, считает господин Альтман. Эти мнения были опубликованы на страницах газеты "КоммерсантЪ". Агентство "Интерфакс - Северо-Запад" распространило заявление Еврейской общины Петербурга, в котором, в частности, сказано: "Еврейская община Петербурга шокирована случившемся. Мы воспринимаем это как грозный сигнал. Когда власть не обращает достаточного внимания на усиление националистического лагеря, националистами это воспринимается как одобрение, и от слов и призывов они переходят к действиям". "Произошедшее - это следствие широкого и безнаказанного распространения националистической идеологии", - говорится в обращении. Как сообщило агентство "Росбалт", Госдума сегодня на пленарном заседании обсудит инцидент с нападением на прихожан московской синагоги. Совет палаты дал поручение думскому Комитету по делам общественных объединений и религиозных организаций подготовить исчерпывающую информацию по данному вопросу и представить ее депутатам в пятницу, сообщил спикер нижней палаты Борис Грызлов. По его мнению, проявления религиозной нетерпимости и национального экстремизма в многоконфессиональной стране недопустимы. А вице-спикер Любовь Слиска высказалась еще жестче. Комментируя нападение на синагогу, она сказала, что надо отменять мораторий и немедленно решать вопрос о применении смертной казни в России. Виктор Резунков: Вот такие меры обсуждаются сейчас. И, видимо, что-то будет принято и в Госдуме на эту тему. Дмитрий, как вы считаете, насколько будет действенна, например, отмена моратория на смертную казнь, то, что предлагает заместитель спикера Госдумы Любовь Слиска? Дмитрий Циликин: Вы знаете, мне кажется, что это прямая логическая ошибка... то есть не логическая ошибка, а сознательное подворовывание, скажем так, которое мы наблюдаем все последнее время. Точно так же, как никакой связи между трагедией в Беслане и отменой прямых губернаторских выборов нет, однако, одно почему-то было выведено из другого. Точно так же из того, что несчастный мальчик... действительно несчастный, не будем сейчас вдаваться в то, что делается у него в голове и в жизни, то, что он совершил это преступление, из этого никак не вытекает, что если, например, отменить мораторий на смертную казнь и его казнить, то это что-нибудь изменит. Потому что при этом существует, если уж говорить о Государственной Думе, то существует целая фракция "Родина" - Дмитрий Рогозин и много его соратников, которые делают ролик перед выборами в Московскую городскую Думу с лозунгом "Очистим Москву от мусора". Ну, так вышло, что их сняли с выборов. Но представьте себе, что их не снимают с выборов, они набирают столько голосов, сколько набирают, то есть их единомышленники понимают, что это успех и все можно, и начинают реально очищать Москву от мусора, то есть от кавказцев. И где гарантия, что это не произойдет на каких-то следующих выборах и в том же Воронеже не победит партия "Родина" - это же партия зарегистрированная, она действует, и они начинают очищать Воронеж от мусора, от иностранных студентов. Это ведь очень реально. Поэтому причем здесь смертная казнь?.. Виктор Резунков: Ну а ужесточение законодательства, то, что предлагает Грызлов? Дмитрий Циликин: Вы знаете, ведь законодательства совершенно достаточно и сейчас. Ничто не мешает (тут не могу не согласиться с нашим слушателем) взять и прекратить продажу, скажем, этой литературы. Ничто же не помешало сейчас суду взять и осудить на 6 лет лидера "Шульца-88". Почему этого не сделать со всеми организациями? Зачем ужесточать законодательство? Надо просто его применить - и всего лишь. Виктор Резунков: Виктор Николаевич из Томска, пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, меня учил хороший преподаватель Марк Аронович. И мне было все равно, какая у него национальность. Я до сих пор сохраняю светлую память о нем. Ниже этажом живет татарин, выше этажом - еврей. У нас в Томске такого явления, слава Богу, нет. Только вот мне кажется, что все-таки какое-то государственное регулирование необходимо. Я сам строитель, работаю на стройке. И у нас есть азербайджанцы. Но у нас добрые, братские, нормальные, рабочие отношения. Но вы знаете, заходишь на наш центральный рынок в Томске - цыгане: "золото, доллары, золото, доллары". Понимаете, они наркотизировали наш город в свое время. Вы знаете, вот, в принципе, я такой человек, который может регулировать свое состояние, способен как бы сдержать в некоторых случаях, но иногда руки дрожат - охота что-то сделать. И я очень боюсь такого взрыва. Или заходишь на наше кладбище - почетная аллея, лежат наши представители литературы, театра, руководители. И тут же громадные, черные глыбы цыганских баронов. Это все на крови наших детей. Я это знаю, потому что как бы проблема наркозависимости в семьях мне очень близка и знакома. Поэтому я с большой болью переношу все это. И вы знаете, вот руки дрожат, когда я прохожу мимо цыган, которые говорят "золото, доллары". Я очень боюсь такого взрыва, но я вряд ли смогу себя удержать. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Николаевич. Вот как раз к вопросу о запрете такой литературы. Дмитрий, я вам вот что хотел бы прочитать. Ольга Зиновьевна из Москвы пишет: "При советском строе диссиденты имели другой взгляд, и у них был свой самиздат. Так почему же они запрещают издавать людям другую литературу, если у них другие взгляды на это?". Дмитрий, это к вашему предложению запретить выпускать такие книги. Наталья из Москвы пишет: "Рыба гниет с головы. Наверху собрались не интеллигентные люди - вот причина современных трагических событий". "В синагоге произошел ужасный случай. Но почему пресса стала кричать о фашизме, антисемитизме сразу, еще до обследования человека? Возможно, что он психически болен". Михаил, как вы считаете, насколько вероятно, что он психически болен? Михаил Соколов: Это, конечно, должны решать эксперты-психиатры. Но это кажется достаточно вероятным. По крайней мере, картина, которую мы пока видели в средствах массовой информации, она вполне соответствует тем представлениям о параноике, который сходит с ума и чувствует, что его преследуют. Все это очень хорошо укладывается в обычные рамки, которые можно найти в учебнике по психиатрии. Посмотрим. Виктор Резунков: Да, вот экспертиза должна пройти. Слушатели пишут на наш пейджер. "Вы взрослые люди, а обсуждаете трагедию молодого человека. Вина общества в этом, без сомнения. Боль родителей и близких мальчика безусловны. Так почему же ваши взрослые судьи оскорбляют мальчика такими словами? Где же они были, когда поднимались вопросы ТВ-программ, школьной программы, общего воспитания молодого поколения?", - без подписи. Ирина из Москвы пишет: "Власти иногда замечают происходящее, чтобы не терять остатки своего лица. У меня, как и у Жириновского, мама русская, все в роду священники, папа еврей. Никогда не сталкивалась с бытовым антисемитизмом, а с государственным - да. Хотя в паспорте русская, и фамилия отнюдь не еврейская". Светлана пишет: "В благополучной Франции существует невероятный антисемитизм. Там нет русских патриотов. И это должно рассматриваться как нечто, заложенное в иудаизме. А конкретно это теория захвата власти по всей планете". Ну, это известная история. Ольга Ивановна из Москвы, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось реплику сказать. Я слышала, как вы читали в газете, что парень этот несчастный, который такую трагедию совершил, он на один глаз не видит. То есть получается, что он инвалид. А ему в какое-то время не оказали даже психологическую помощь. Был безработным, не мог устроиться на работу. То есть, в общем, неприкаянный был парень-то. Это трагедия для нас всех и для нашей молодежи. И у меня претензии к нашим депутатам. Я вспоминаю, когда-то певец Александр Розенбаум сказал, что он идет в депутаты для того, чтобы запретить "фанеру" и чтобы не торговали нацистской литературой. Вот почему он до сих пор этого не сделал? Спасибо. Виктор Резунков: Пожалуйста, Михаил. Михаил Соколов: Мне хотелось бы добавить несколько слов к вопросу о том, что должны и чего не должны делать власти. Честно говоря, мне кажется, что будет лучше, если они сделают как можно меньше. Социологи 60-х годов описывают такое явление как "моральная паника". После того как элита становится очень озабоченной каким-нибудь новым поветрием в молодежной среде, это поветрие получает шансы распространиться необычайно широко. В Америке в 50-е годы боролись с рок-н-роллом, и в результате получили 60-е годы, когда все его слушали. В Великобритании боролись с панками, а в результате панк распространился по всему миру. Потом боролись со скинхедами в начале 70-х годов, и опять же мы видим скинхедов здесь. Молодежные субкультуры в очень большой степени выигрывают именно от борьбы с ними. Потому что в ходе борьбы к ним привлекается внимание, и они получают в глазах зрителей и слушателей статус чего-то действительно опасного. Запретите антисемитскую литературу - и интерес к ней моментально повысится. Ограничить доступ к ней вообще нельзя, потому что есть интернет, и она все равно будет циркулировать. Но именно то, что власти будут с ней бороться, в глазах очень многих молодых людей превратит ее действительно в единственную радикальную альтернативу существующему порядку и создаст для нее такую популярность, какую иначе она могла бы никогда не получить. Опять же если мы возьмем примеры радикальных националистических организаций в России, то было очень хорошо заметно, что РНЕ, например, набирала очки как раз в те моменты, когда с ней интенсивнее всего боролись. Ее последний взлет был - конец 1998 - начало 1999 года, когда туда пошли сотни людей, именно потому, что по всем каналам была такая развернутая кампания борьбы с ней. Потом кампания вдруг, в один день прекратилась (я уж не знаю, из-за чего она прекратилась, возможно, там было какое-нибудь негласное соглашение между главами телеканалов) - и через год РНЕ исчезла, потому что ее просто не замечали, о ней не слышали, не говорили. И для самих людей, которые готовы были, в принципе, к ней примкнуть, она как бы перестала существовать. Скинхеды также распространяются, когда с ними начинает активно бороться власть. Даже если мы не будем учитывать того, что эта борьба обычно принимает форму разных политических запретов на любые оппозиционные политические организации, в том числе не связанные ни с каким национализмом и экстремизмом такого рода, даже без этого эта борьба - это опасное предприятие, которое, возможно, оборачивается своей противоположностью. Дмитрий Циликин: Это же Булгарин когда-то сказал: "чтобы раздуть искру, на нее надо дунуть, а чтобы ее погасить, на нее надо плюнуть". То есть вы полагаете, что надо не дуть, а плевать на это? Михаил Соколов: Я уверен, что, да, это гораздо лучше. Дмитрий Циликин: Михаил, а как вам кажется, вот молодежные движения, инспирированные властью, вроде "Наших" и молодежное "Единство" - это альтернатива? Михаил Соколов: Мы видим, что сейчас в России борются как бы две формы национализма или, возможно, национализм и расизм. Потому что власть очень последовательна в попытках насадить такой гражданский, цивилизованный национализм французского образца, который предполагает, что главным для принадлежности к нации является лояльность. Те люди, которые лояльны, они могут считаться гражданами. И эта версия национализма вынужденно борется с этническим национализмом, утверждающим, что к нации могут принадлежать только те, кто относится к данной этнической группе - русские в случае с Россией. Тому гражданскому национализму, который (надо отдать ему должное) последовательно насаждает Путин, для него именно этот этнический национализм - это главная угроза. И в этом смысле "Наши", которые сделали, как я понимаю, уже сделали все необходимые жесты в сторону жертв погрома в синагоге, они выступают как почти идеальные гражданские националисты. Являются ли они альтернативой? Мог бы вступить человек, типа Копцева, в движение "Наши", вместо того, чтобы читать в одиночестве в интернете протоколы сионских мудрецов? Я подозреваю, что в случае с ним - как раз нет. Но очень многие скинхеды, которые могут завтра иначе отправиться охотиться на торговцев арбузами, может быть, могли бы вступить в движение "Наши". Может быть, они тогда бы потом пошли охотиться на "оранжевых" революционеров, но... Дмитрий Циликин: То есть вы думаете, что "Наши" - это все-таки не карьеристы-комсомольцы, которые исключительно пытаются встать на эту первую ступень карьерной лестницы, чтобы потом вступить в "Единую Россию" и иметь от этого все дивиденды, а люди, искренне реализующие таким образом свое мировоззрение? Михаил Соколов: Одно не обязательно не противоречит другому. Для очень многих молодых людей представление о своей индивидуальной карьере от принадлежности к сильной, растущей, энергичной нации, воплощение идеала этой нации, которая, может быть, как раз не совместима с этнической дискриминацией, - это вещи, которые схожи, которые связаны между собой. Да, они рассматривают себя как карьеристов, но они одновременно верят, что делая свою карьеру, они могут сделать страну лучше. Там есть откровенные карьеристы, которым все равно куда вступать, и наверное, есть идеалисты, которым не очень важна их собственная карьера. Но большинство умудряются совместить внутри себя эти самые точки зрения, насколько я их знаю. Виктор Резунков: И я хотел бы зачитать сообщение, пришедшее на пейджер. "Почему не принято считать Гайдара, Чубайса, Ельцина фашистами? Почему фашистами считают мальчишек, которые насмотрелись, как роскошествуют всякие народцы в нашей стране", - Татьяна из Москвы пишет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
