Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-08-00]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтман"Пандрешка" - польская книга о России и россиянахЛев Ройтман: В одной из недавних передач я вскользь упоминал книгу польской журналистски Кристины Курчаб-Редлих “Пандрешка”. Весной этого года книга вышла в Варшаве. “Пандрешка” - сочетание “матрешки” и “Пандоры”, ящик Пандоры - вместилище всех мыслимых бед и неурядиц. Кристина Курчаб-Редлих провела в России без малого 10 лет. Ее книга - это попытка осмыслить, понять умом и сердцем страну, народ. Итог - критический отчет о России, как она пишет, “о манящей, непонятной, отталкивающей и притягательной чужбине”. Кристина Курчаб-Редлих участвует в передаче. Ей милы русские, судя по книге, милы без лести, и ее без оговорок отталкивает власть. В передаче участвуют так же: Мартин Доразин, до недавнего времени корреспондент Чешского телевидения в Москве; и знаток России, автор книг о советской истории Миклош Кун. Кристина Курчаб-Редлих, ваша книга “Пандрешка” на русский язык не переведена, маленький отрывок был напечатан в журнале “Новая Польша”, так что мало кому, наверное, из наших слушателей книга известна. И, соответственно, мало кому известно и то, что общей чертой чувством чуть ли не национальным, объединительным для россиян вы, насколько я понимаю, прочитав вашу книгу, считаете чувство страха. И это, конечно, не лестно. Так вот, прошу вас, поясните ваш вывод, если я его, конечно, правильно понял. Кристина Курчаб-Редлих: Да, добрый день. Это немножко сложно говорить о собственной книге, еще на иностранном языке, которым я владею далеко не в совершенстве, за что извиняюсь. Откуда это ощущение страха? Я его пережила на собственной шкуре, даже не осознавая это. Потому что эти все 10 лет, которые я прожила в Москве, но я туда еще вернусь, надеюсь, я только два года прожила в дипкорпусах, потом мне пришлось жить в доме московском и мне пришлось ездить на метро. Потом мне пришлось не один раз отвечать на милицейском участке, мне пришлось встать перед русским судом, потому что меня выбросили из квартиры владельцы этой же квартиры. И я вообще очень много чего пережила такого, что приходится пережить обычному человеку. Я начала понимать, как это происходит, что ты начинаешь бояться, бояться всего. Но то, что потрясло и что меня до сих пор возмущает, что граждане России, мне кажется, не отдают себе отчет, что им приходится переживать. Допустим, я говорю: смотрите, показывают по телевидению какой-то отрывок из милицейских действий, поймали человека, как его страшно избивают почти на ваших же глазах. Потом как его пинают, как его избивают, когда ведут к машине. Потом как происходит судебное дело: его сажают в клетку, к нему очень жестоко относятся и его постоянно унижают. И вот я об этом говорю, а на меня все смотрят, как будто бы, вы знаете, на вообще не понимают, о чем же я. Потом я говорю: ну ладно, этого не понимаете - суд, милиция, может быть вам это, слава Богу, далеко, но вы посмотрите, попробуйте войти в обычную гостиницу, как гражданин Москвы - вас не пустят, у вас нет пропуска. И это вас не возмущает, что я с моим загранпаспортом могу туда пройти, а вас не пустят. Потом дальше, самые обычные повседневные дела. Допустим, покупаете билет за границу, вам обязательно держать в руке ваш загранпаспорт. То есть я из Москвы в Варшаву еду, на билете указано, кто я, что я и вообще все, а с Варшавы в Москву я еду инкогнито, потому что никому в голову не придет нигде в мире у меня спрашивать загранпаспорт, это же дело мое и пограничников. Потом я хочу поменять валюту - давайте паспорт. Постоянная проверка, постоянное как будто бы административное насилие, которого гражданин не замечает. И вот вопрос: почему он этого не замечает? Откуда взялся этот страх? И я пытаюсь в моей книге понять, откуда взялся этот страх, но может быть первый раз я начала что-нибудь понимать, это был 91-й год, у гостиницы Россия я увидела палаточный городок бомжей. И я увидела такое количество и такое большое несчастье, которое непонятно, допустим, в моей стране. Но откуда взялись эти сотни людей, которые приехали из России? Они же взялись не только из того, что это пьяницы и прочее, они взялись из несчастья, которое произошло из насилия. На них кто-то сделал донос, их потом затолкали то ли в психушку, то ли в тюрьму, у них отняли жилье, а этот донос вообще кто-то сделал для этого, чтобы получить это жилье, и потом тысячи людей находятся на улице и никто им руки не подаст. Лев Ройтман: Те несчастья, о которых вы говорите, это чувство страха, это чувство ничтожности перед властью, судя по вашей книге, является продуктом сознательных действий властей на протяжении всей российской истории. Я цитирую, вы пишете о том, что “человек никто, человек ничто, не является историческим побочным продуктом. Никто, человек-никто является ячейкой общества, единицей общества”. И далее в другом месте книги, говоря о власти, об ее отношении к народу, вы пишите: “Для власти нелюбимый народ, народ, которым брезгуют, которым помыкают во имя несбыточных мечтаний недоучек-властителей”. И хочу включить теперь в разговор Мартина Доразина. Мартин, я читал отрывки из вашей журналистской “Записной книжки”, они были недавно опубликованы по-английски, правда, в пражском журнале “Де нью презентс”. Я уверен, оригинал писался по-чешски. Так вот, вы как примету России, яркую, бросающаяся в глаза, определяете комбинацию недовольства и конформизма, кроме того, попытку самих россиян исключить логику, исключить здравый смысл из объяснения их поведения, их поступков, их реакций. Но, в сущности, и Кристина Курчаб-Редлих пишет об этом в своей интереснейшей книге. Но что же тогда этот иррационализм русской жизни, он что лежит на поверхности и сами русские не хотят его замечать? Мартин Доразин: Мне кажется, что этот иррационализм он очень удобен для русских, поскольку он своего рода алибизм. Потому что они боятся логики, это тот же самый страх на протяжении всей истории России. Я задумывался над этим вопросом, что такое страх в истории русского народа, и я пришел к выводу, что нет такого народа, который постоянно жил бы в страхе. Вспомним период, где царь назывался Иван Грозный, в период становления социализма, нацизма, опять социализма, коммунизма, и вновь я встречаюсь со страхом от хаоса. Нет таких властей, которые бы угрожали жизни людей, как в прежние времена, нет ГУЛАГов, нет политзаключенных и прочего, но люди опять боятся. Поэтому и оправдывают, например, действия российской армии в Чечне. Такой же страх, исторический страх, в этом случае страх, что Россия развалится, что может дойти до хаоса, который уничтожит действительно жизни людей, психику, сознание. И на что опереться в таком случае? Нет настоящей, подлинной опоры в истории, кроме православия, и то под большим вопросом. Не знаю, насколько религиозные чувства правдивы. Даже историки не задумываются над тем, как понять эту эпоху коммунизма, нет этой линии, которая бы подвела черту под этим. То есть люди иногда вспоминают, иногда забывают. И во всяком случае образ той эпохи в сознании простых людей и даже ученых, он не совпадает со взглядом Запада или Востока Европы, то есть нашим взглядом. Мы как-то резче видим те пороки и те недостатки системы и прочие явления. В какой-то степени этот хаос в сознании историческом тоже порождает страх. Лев Ройтман: Спасибо, Мартин. Хочу заметить, что в этом, конечно, есть величайший парадокс, когда вам, и вы пишете об этом в своих “Записных книжках”, постоянно предлагают не пытаться понять умом, здравым смыслом то, что происходит. А вы выпускник Ленинградского университета и защищали свой диплом как раз по классической логике, в этом есть анекдот. Но, с другой стороны, в знаменитых, избитых словах Тютчева “умом Россию не понять”, тоже есть, в сущности, исторический анекдот, если учесть, что они написаны в 1866-м году, а к тому времени Тютчев работал 8 лет председателем Цензурного комитета, так называемого, иностранного, в задачи которого входило исключать всякую ненужную для русского человека информацию с Запада, то есть для того, чтобы умом уже вообще ничего не понимать. Миклош Кун, пора вступать в разговор вам. Представлю вас несколько подробнее: вы учились в советской, в русской школе, затем уехали в Будапешт, вы на половину венгр, вы профессор Будапештского университета, историк, автор книг о советском периоде российской истории, автор фильмов о России послеперестроечной. И вот вы слышали отзывы о российских впечатлениях, так сказать, российском опыте Кристины Курчаб-Редлих, Мартина Доразина. Ну а ваши впечатления? Миклош Кун: Я сейчас заканчиваю книгу о Сталине, “В тени Сталина”, и мне попалась очень интересная цитата из пьесы советского драматурга Афиногенова. Эта пьеса вышла в 1931-м году, и Сталин переписывался с ним, Сталин был очень против, чтобы она увидела широкую рампу. Пьеса называется “Страх”. И там один из героев, правда отрицательный, говорит, и Сталин страшно возмутился: “Общим стимулом поведения 80% всех обследуемых в Советском Союзе является страх, остальные 20% обследуемых - это выдвиженцы, им нечего бояться - они хозяева страны”. Ну тут, конечно, история показала, что в 37-м году боялись, пожалуй, больше всего сами хозяева страны. Страх, конечно, пронизывал всю историю России и царской России отчасти, в большей степени советской России. Но, мне кажется, что параллельно со страхом были и другие ингредиенты. Например: фанаберия, самодовольство, ностальгия, общественная амнезия. Сейчас, например, по порядку, по такому сталинскому порядку огромная ностальгия. И кроме того, все-таки для страха есть очень конкретные причины. Например, эти взрывы недавние, которые были год назад и сейчас на днях. Я видел по телевизору, например, поведение людей, быстрое поведение - опасность отсюда, с Кавказа. С одной стороны, генерирует то, что мы являемся столицей страны, которая ведет войну, с другой стороны, есть некоторая другая линия поведения, правда легко об этом абстрактно говорить, Мадрид или Лондон. В Мадриде долгие годы шла война с басками, в Англии с ирландскими террористами. Там тоже взрывы были. Люди как-то привыкли жить с этим параллельно и полиция уже, и вообще граждане этих стран нашли нормы поведения. Здесь же огромная такая волна страха начинают бояться, принимать меры и потом - авось пройдет, авось все будет нормально, люди через пару недель, через пару месяцев прекращают бояться именно этих конкретных вещей, но абстрактный страх остается. Лев Ройтман: Спасибо, Миклош Кун. Кристина Курчаб-Редлих, Мартин Доразин спрашивал, чем можно преодолеть этот страх, чем русские компенсируют это отношение властей. Но у вас совершенно ясно в вашей книге “Пандрешка”, они компенсируют это взаимовыручкой, отношениями друг с другом, приязнью, в сущности, очень часто друг к другу. Вы приводите и российские пословицы и поговорки: не имей сто рублей, а имей сто друзей; сибирскую поговорку: не выбирай дом, выбирай соседа и так далее. Но я хотел бы здесь вновь вернуться к проблеме власть и народ по вашей книге “Пандрешка”. Я цитирую выдержку из книги: “Российские реформы 90-х это точно помои с демократической кухни. Куски парламентаризма, свободы слова, рыночной экономики плавают в остатках нечистот тоталитарной власти, в воровстве, злодеяниях и циничном презрении к народу, который в массе своей еще не вырос в общество, а остается единицей демографической статистики”. Итак, опять это презрение власти к народу. Кристина Курчаб-Редлих: Презрение власти к народу, которого этот народ не признает. Он, может быть, между собой это признает, но когда он говорит с иностранцем, он все-таки говорит, что но мы уж не такие бедные, нас не так уж презирают. Я бы хотела вернуться к тому, что говорил Мартин, что в отрицании логики и отрицании истории русским народом. Может быть мне не повезло и я попадала только на таких, но в течении 10-ти лет можно уже все-таки делать какие-то обобщения. Русский народ очень хорошо образованный народ только не в области истории. И если привлекать какие-то документы, что это не так было в истории, а только по-другому, я услышала не один раз: а зачем нам и почему нам верить в какие-то документы? И вот это отрицание правды, исторической правды о своем же народе и своей истории, это ширма, за которой скрывается психология этого народа. Им проще отрицать этот страх, в которым они живут, потому что нет фактографий. Вот, чеченская война, о чеченской войне никто не говорит правду. Говорят, что есть свободная пресса, но эта свободная пресса, свободное телевидение, извините, но про все, что касается Чечни, не говорит правды в один голос. Только если кто-то говорит правду, это одна газета - “Новая газета”, но она уже тоже так запугана, что уже по-другому к этому подходит. То есть откуда знать правду о себе, о своем народе? А если мы не знаем этой правды, мы говорим, что все нормально. И мы все-таки чувствуем себя лучше и мы оправдываем действия нашей власти, потому что у нас нет другого выхода как народу. Куда же спрятаться русским? Умом Россию не понять - они повторяют и это тоже ширма. Потому что у нас Россия, у нас все можно, то есть не ищите, пожалуйста, логики в действиях нашей власти и в наших действиях, потому что нам все можно, мы отрицаем логику, мы отрицаем историю, потому что нам все можно, у нас же Россия. И это просто потрясает, что обычный гражданин не хочет знать правды, не хочет знать степени презрения и ненависти, с которой власть к нему подходит. Лев Ройтман: Спасибо, Кристина Курчаб-Редлих, Варшава. Вы вновь вернулись к тютчевскому “умом Россию не понять”. Так вот это тютчевское “умом Россию не понять” вполне можно исторически рассматривать как ответ Петру Чаадаеву, который гораздо раньше написал страшные слова о России как о стране, “о которой можно не на шутку спросить себя: была ли она предназначена для жизни разумных существ?”. Мартин Доразин: По-моему, в России некоторые люди у власти, которые очень хорошо знают историю Рима, поскольку там один из римских властителей однажды сказал, что я не хочу, чтобы меня народ любил, достаточно, чтобы он боялся. Лев Ройтман: Это, в сущности, то, что происходило при Сталине, но Сталина к тому же еще и любили, и, быть может, это была защитная реакция против собственного страха: чем больше боялись, тем больше и любили. И вы, Кристина Курчаб-Редлих, кстати, пишете и об этом феномене. Но в заключении, Миклош Кун, в Венгрии выходят сегодня какие-то серьезные книги журналистские, публицистические о России, то есть непосредственно увиденное? Миклош Кун: К сожалению, похвастаться почти нечем. У нас наши газеты уже не имеют, практически за исключением одной или двух, корреспондентов в Москве. Люди бывают там наездами и очень эмпирически подходит к виденному. Недавно один способный, умный литературовед после 10-ти лет побывал в Москве и буквально 3-4 дня “варился” в центре Москвы в определенной среде и вернулся в восторге, что какое замечательное снабжение, лучше, чем в Париже, Москва сверкает яркими огнями и в общем-то там все хорошо. Или наоборот, более старые люди, проникнутые идеями так называемого социализма, возвращаясь из Москвы пишут, правда в осторожной форме, чтобы не прослыть монстрами, но, мол, все-таки это была большая империя, был порядок, а теперь что же там творится. Мы здесь в Венгрии очень часто встречаемся с людьми молодого поколения, предпринимателями, интеллигентами, журналистами. Я бы сказал, что очень узкий круг уже существует, у которого этот страх не так уже выходит на поверхность, а наоборот это несколько другие люди во многом. Мне кажется, что это все-таки обобщение, что русские, все русские, большая часть русских. Россия очень до сих пор огромная страна с маленькими сибирскими деревнями, с московской интеллектуальной и экономической элитой, тут идет уже большое расслоение. Лев Ройтман: Спасибо, Миклош Кун. Я слышу слова надежды в том, что вы сказали. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
