Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссийский бизнес: слишком мало или слишком много свободы?Лев Ройтман: "После 11-го сентября мир стал другим", - говорят политики, политологи, футурологи. А я вспоминаю фильм Ванды Якубовской об Освенциме “Конец нашего света”, а свет не кончился, даже тот, который должен был кончиться Освенцимом. Потому что после Освенцима была и Биафра - уже не помните? Была Камбоджа, была Руанда - это мы помним еще, конечно. Наконец вынесен приговор террористам, взорвавшим 15 лет назад дискотеку “Ла Белль” в Берлине. Все эти 15 лет берлинцы как и прежде ходили в дискотеки. И будут ходить. 13 лет назад над британской деревушкой Локерби ливийские террористы взорвали американский самолет. 270 человек погибли, а мы, как прежде летали, так и летаем, и мир не стал другим. Как не стал после Хиросимы или Чернобыля. Ну, а сейчас? Об этом размышляют философы Григорий Померанц, Москва; Михаил Эпштейн, Атланта; и в Праге наш сотрудник, писатель Анатолий Стреляный. Григорий Соломонович Померанц, вы фактически ровесник прошлого века, ровесник Октябрьской революции, который прожил сначала весь сталинский ужас, потом хрущевскую оттепель, потом застой, потом перестройку, теперь - новая Россия. С вашей точки зрения, после 11-го сентября стал ли мир другим, как мы это постоянно слышим? Григорий Померанц: Конечно, если сравнивать ущерб, который причинил бин Ладен, с тем ущербом, ко торые могли причинять и причиняли диктаторы, владевшие государственным аппаратом, то это укус комара. Но впечатление от того, что я видел по телевизору, было огромным. Хотя я был абсолютно подготовлен к этому интеллектуально. За несколько месяцев до этого я написал, что от террора нет абсолютно защиты, и если бин Ладену хочется взорвать пару домов, то он это сделает. Тем не менее, когда я смотрел по телевизору это “шоу”, впечатление было потрясающим. Если бы, допустим, кинорежиссер ставил бы фильм о конце света, он не мог бы придумать ничего лучше. Тут очень много зависит от телевизора. Телевизор прибавляет несколько нулей к любой единице или двойке или тройке. И, конечно, этот шок еще в большей мере, я думаю, испытали американцы. Это событие как-то изменило, я думаю, их миросозерцание в каких-то направлениях. Они почувствовали, что они не живут в безопасности, они почувствовали, что их цивилизация небезупречна. Они почувствовали, что со всеми своими миллиардами они в чем-то оказываются беззащитными против фанатика. Разумеется, повторяю, тот ущерб, который причинил бин Ладен, в больших цифрах ничтожен. Но я по опыту войны знаю, что ошеломляет неожиданная вещь. Вот так в свое время ошеломили танки, хотя потом мы воевали против танков и как-то относились к этому как к очередной военной опасности. Но вот неожиданность этого события, я думаю, она что-то переломила в умонастроениях людей. Разумеется, мир не стал абсолютно другим, но был дан толчок к пониманию, что наша цивилизация, если хотите, больна, что она должна меняться. В конце концов, террор это сыпь, а болезнь в крови. Террор не более опасен, чем сыпь, сравнительно с другими несчастьями, который каждый день на нас могут обрушиться. Но он показывает, что есть какая-то глубокая болезнь, о которой давно говорят многие философы и культурологи, и цивилизация должна меняться. Лев Ройтман: Ну что ж, остается только подивиться слепоте нашего мира, если до сих пор мы ничего этого не замечали. Мы все это, на самом деле, знали, мы все это знаем, нам прекрасно известно, что мы живем в небезопасном мире. Однако же конец этого света, по Ванде Якубовской, не наступил и, вопреки знаменитой фразе “после Освенцима невозможно писать стихи”, стихи после Освенцима пишут. Мы, возможно, в чем-то изменились. Это потрясение - как электрошок. Мы с тем же мозгом, только его встряхнули слегка. Что вы думаете по этому поводу, Михаил Эпштейн? Я представлю вас детальнее - вы заслуженный профессор культуры и русской литературы в университете Эмори, Атланта, штат Джорджия, Соединенные Штаты. Автор около 15-ти книг, насколько мне известно, сотен статей, переведенных на многие языки. И передо мной ваша, с моей точки зрения, стилистически, во всяком случае, замечательная статья в “Общей газете”, 1-го ноября этого года, “Ужас как высшая ступень цивилизации”. Михаил Эпштейн: Что изменилось в мире? Мир вокруг по-прежнему полон солнца, осенних листьев, тишины. Но то в мире, что соответствует понятию мирности, изменилось, мир стал менее мирным. И я совершенно согласен с Григорием Соломоновичем, цивилизация производит продукты собственного распада. Вот это и обнаружилось 11-го сентября. Я бы сказал, что это не просто терроризм, а это "хоррор", который изнутри нашей цивилизации поднимает голову и начинает вопить во весь голос. Я живу в той самой Америке, которая подверглась этим ударам, и ощущение того, что цивилизация надломлена изнутри, что это не внешний враг, а что он присутствует всюду, что нет традиционной линии фронта, которая, собственно, и угрожает нам, и оберегает нас во время классических войн, что линия фронта проходит буквально на каждом твоем шагу, безусловно, усилено. Мой университет находится в нескольких метрах от того самого центра, куда стекаются все эти болезнетворные вирусы со всей страны, который занимается исследованием сибирской язвы и является мировым центром по борьбе с эпидемическими заболеваниями. И, может быть, это еще усугубляет ощущение того, что наша эпоха может быть названа такой вирусной или даже протовирусной. Поскольку тенденция к такой эпидемии террора, видимо, будет прогрессировать. Так же как компьютерная сеть оказывается перед угрозой паралича в силу распространяющихся в ней вирусов, так и цивилизация постоянно порождает те самые яды, которые ее отравляют. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Эпштейн, Атланта. По этому поводу можно, наверное, заметить, что по мере технического прогресса терроризм постоянно осваивал новые средства связи, новые взрывчатые вещества, как динамит. Те “адские машины”, которые существовали в 19-м веке, сегодня кажутся милыми игрушками. Осваивали радиотехнику, осваивали самолеты и так далее. И сегодня все это в конечном счете укладывается в понятие “двойные технологии”. Они, с одной стороны, могут быть полезны, а с другой стороны - опасны. Точно так же, как и ядерная энергия. Мы все это прекрасно себе представляем. Я, правда, не вижу, что изменилось, коль скоро мы говорим о нашем мире. Может быть мы наконец почувствовали тот мир, в котором мы живем, но он по-прежнему вокруг нас, мне думается, неизменный. Но что думаете вы, Анатолий Иванович Стреляный? Анатолий Стреляный: Конечно, мир не изменился и, кажется, не изменится и через тысячу лет, если мы сегодня как ни в чем не бывало, как и тысячу лет назад говорим наши разговоры о болезни цивилизации, о том, что она надломлена. Продолжаем как ни в чем не бывало выражать эту нашу извечную тоску, что устраивавший этот мир не посоветовался с нами, не показал нам чертежи, не прислушивается к тому, как бы мы его устроили этот мир на его месте. В этом смысле мир, естественно, не изменился. И именно в такие дни, как сейчас, убеждаешься, что он будет и через тысячу лет таким же с этим нашим краснобайством. Я включил телевидение в тот момент, когда пылала первая башня, я не знал, что в этот миг говорят другие, но, если говорить серьезно, себе сказал, что в эту минуту мир изменился. И мир действительно изменился, потому что, точно так же, как я, ни с кем не советуясь, не зная, что говорят другие, сказали миллионы - мир изменился. Я не сигал очень высоко, говоря себе эти слова, я имел в виду две вещи. Первое - что это событие даст большой толчок развитию техники, прикладной науки особенно, всяких приспособлений, цээрушных и гэбэшных уловок и так далее. Второе, более серьезное, что Соединенные Штаты Америки лучше, чем до сих пор, осознают свою полицейскую, жандармскую роль в мире. Сбудется в большей степени то, в чем до сих пор американцев упрекали, но чему они не очень уж соответствовали. В это слово вкладывали советский отрицательный смысл, но, в сущности, жандарм - это человек, который защищает граждан от преступников и наводит порядок. Так вот обретение трезвости американцами, сознание большей ответственности за мир, своей заинтересованности в своей роли жандармской, я имел в виду, когда сам себе сказал - мир стал 11-го числа другим. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Григорий Померанц: Мне кажется, что одними полицейскими мерами, хотя они, безусловно, необходимы, дело не обойдется. Опыт Израиля показывает, что можно привыкнуть к террору, что можно, благодаря хорошо поставленным службам безопасности, пресекать до 90% покушений. Но когда это происходит, и не в одном углу, где уже заведомо было известно, что там взрывают, а происходит в той точке цивилизации, которая считала себя защищенной своими миллиардами долларов, то это имеет несколько другой смысл. Это все-таки указывает на то, что представление о том, что цивилизация вот такой, какая она есть, может жить тысячу лет, по-моему, неправильно. По-моему, за тысячу лет цивилизация совершает очень серьезные зигзаги. И мне кажется, что мы стоим перед неким зигзагом, перед поворотом от цивилизации неограниченного расширения техногенного мира, который пожирает и природу, и дух, к цивилизации равновесия с природой и духовного роста. Конечно, доказать это трудно, но я это просто высказываю. Я абсолютно уверен, что одним толчком дело не обойдется. Но ряд малых катастроф, на который вполне способен глобальный террор, может быть будет подталкивать людей к такому более глубокому мышлению. Я бы сказал, что если бы Рим не пережил ряд катастроф, он никогда не стал бы из языческого Рима другим Римом. Лев Ройтман: Спасибо, Григорий Соломонович. Но, вспоминая взрывы в Москве, в Волгодонске, в других российских городах, все же я позволяю себе усомниться в том, что мир и для россиян стал другим. Он остался тем же, каким он был - небезопасным местом, в котором мы живем. И в общем-то, по Маяковскому, “для веселья планета наша мало оборудована”. Но мы умудряемся жить и веселиться как будто бы. Михаил Эпштейн: Мне представляется, что это ощущение глубокой иронии цивилизации, что цивилизация создает оружие собственного разрушения и что мера совершенствования цивилизации это и есть мера ее собственной хрупкости и беззащитности, будет усиливаться. И чем совершеннее те технологические методы, которые сейчас будут разрабатываться, вплоть до введения электронных карточек или вживление каких-то чипов в мозг всего народонаселения земли, чтобы проследить каждый шаг и движение, такие меры начинают разрабатываться в Соединенных Штатах для тотального контроля населения. Мне кажется, это приведет к возможной экспансии террора, потому что каждое средство цивилизации, попав в руки человека со злой волей, начинает служить обратной цели. А устранить злую волю невозможно, в силу того, что она создана свободной. И думаю, что наряду с этой усиливающейся иронией цивилизации, которую мы все будем ощущать на себе, нам придется вопреки тому религиозному конфликту цивилизаций, свидетелями которого мы сейчас стали, выработать какую-то действительно общечеловеческую этику, может быть какой-то минимум религиозный, объединяющий все человечество, прежде всего единобожеские религии, Авраамова корня, иудаизм, христианство, ислам, ну и, конечно, буддизм с его традиционным ненасильственным подходом к мировым вопросам, с тем, чтобы объединиться на основе не только экономической и технологической экспансии Соединенных Штатов, а на основе какой-то минимальной договоренности. То есть выработать кодекс будущего религиозно-этический. Я думаю, к осознанию необходимости этого все идет. Потому что одной технологией мы не сможем обезопасить мир, технология всегда работает в двух направлениях и разрушает цивилизацию с такой же охотой, как и ее оберегает. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Эпштейн. Вы говорите о технологиях двойного назначения, но с этим мы живем уже два столетия, по крайней мере. И когда вы, Михаил Наумович, говорите о религиозной компоненте этого меняющегося мира, которая, возможно, придет не из Америки, мне приходит в голову, что на квадратный километр в Соединенных Штатах наибольшее количество в мире молельных домов, церквей, храмов и так далее. Таким образом, трудно сказать, откуда это придет, если придет вообще, быть может, придет именно из Америки. Я здесь не вижу никакого противоречия между технологической мощью и экспансией Америки, и ее мощью духовной. Анатолий Стреляный: В России решительнее всех взял сторону Запада Путин. Я думаю, не потому, что он умнее всех, а потому что он президент. Чувство ответственности сработало. Он, может быть, острее всех, естественнее всех почувствовал себя государством. Это не заслуга, а факт, это как бы телесное движение. Он почувствовал, что теперь не до шуток, примаковщину надо оставлять подросткам и думским отбросам и шалопаям. Думаю, что сработало то чувство, боюсь это даже это говорить, но скажу, что в мире появился настоящий жандарм и с этим надо считаться. Один журналист хорошо сказал в Москве, что мир получил в этот день новую Россию, а Россия нового президента. Но мне кажутся более точными слова Ирины Лагуниной, вчера мы ехали домой с ней, и она сказала: не вернее ли сказать, что Россия получила новый мир? Как бы то ни было, но факт есть факт - Россия сделала серьезнейший в своей истории шаг к Западу. И вот к вопросу о религии - этого не дано было Русской православной церкви. Она отстранилась в этот день от государства так, как не должна была была бы отстраняться, в политиканство. Это позорное заявление, в котором был намек, что вот к чему приводит, когда хотят навязать миру свои ценности. Вот этот пошлый намек, что сами виноваты, это печально со стороны церкви. В очередной раз она ушла как бы из русской жизни в тот момент, когда она должна была в ней больше всего присутствовать. Лев Ройтман: То есть и в данном случае, Анатолий Иванович, вроде бы ничего не изменилось. Потому что и добро, и зло остаются именно там, где они были, каждое по свою сторону баррикады. Просто эту баррикаду мы, наверное, сейчас начинаем замечать более ясно, когда осела пыль от взорванных башен Всемирного Торгового центра, выявилось, где находится эта баррикада. Михаил Эпштейн: Мир всегда остается прежним и всегда меняется. Я считаю, что 2001-й год, то, что должно было оказаться парадным введением, парадной лестницей в третье тысячелетие, оказалось черной лестницей, ведущей то ли на чердак, то ли в какое-то захламленное помещение. Я думаю, что это апокалиптической год. Но ведь апокалипсис это не событие, каким нам дано его знать, а как процесс, суд, который совершается над нами постоянно. Поэтому я не вижу никакого противоречия между тем, что дети продолжают играть в свои игры, и солнце по-прежнему светит, и тем, что мир изменился в 2001-м году как предупреждение того, чем может, по крайней мере, стать для нас третье тысячелетие. Григорий Померанц: Я убежден, что нормальный ход цивилизации требует сейчас постепенного поворота, вживления в суету повседневных дел паузы созерцания, в которой мы можем увидеть вещи в более широком охвате, увидеть как бы их сверху вниз. И только тогда мы услышим какой-то голос, который нам подскажет правильный выход и так далее. А огромное количество молелен среди общего шума, по-моему, не решение проблем. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
