Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-12-01]
Ведущий Александр Костинский
Открытое программное обеспечение и "Электронная Россия"Костинский 28 ноября в области цифровых технологий в России произошло весьма значимое событие. Еще полгода назад, до бурного обсуждения в прессе тендера на поставку в сельские школы компьютеров и программного обеспечения, его трудно было даже представить. На информационных лентах сообщение прозвучало сухо: "В рамках мероприятий федеральной целевой программы "Электронная Россия" Высшая школа экономики http://www.hse.ru и Издательский дом "Компьютерра" http://www.computerra.ru провели рабочую встречу "Свободное программное обеспечение: бизнес-модели и корпоративные инициативы"" http://otstavnov.com/fsr/fsr-theses7/ . Наконец-то на официальном уровне ученые, руководители компьютерных подразделений, чиновники из крупных государственных организаций встретились с представителями команд, которые разрабатывают, поддерживают и используют программное обеспечение с полностью открытыми кодами. Наконец-то, потому что, во-первых, открытые тексты программ позволяют их использовать в любых закрытых ведомствах, не опасаясь закладок и лазеек, оставленных производителями. Во-вторых, в некоторых сегментах рынка открытое, бесплатное программное обеспечение превосходит закрытые платные аналоги. В-третьих, в последнее время появились необходимые рядовому пользователю открытые текстовые, табличные, графические редакторы, программы подготовки презентаций, и так далее. С другой стороны, не для всех задач модель открытой разработки оптимальна. На рабочей встрече участники как раз и пытались найти оптимальные применения для открытого программного обеспечения. Насколько это удалось? я спросил членов оргкомитета Андрея Яковлева (Высшая школа экономики-ВШЭ) и Михаила Брауде-Золотарева (Издательский дом "Компьютерра"). Мой первый вопрос Михаилу: Что это за мероприятие? Почему именно Компьютерра взялась его организовывать вместе с Высшей школой экономики? Чего вы от него ждали и что получилось? Брауде-Золотарев Это мероприятие посвящено свободному программному обеспечению. Почему "Компьютерра"? "Компьютерра" этим вопросом интересуется давно. Если раньше интерес к этому был как к некоторому культурному феномену, то сейчас мы видим признаки того, что этот феномен превращается в бизнес, в реальную экономику. Это первое. Второе. Мы видим, что государство проявляет сейчас большой интерес к информатизации своих структур, к преодолению так называемого "цифрового раздела". Это выражается в разных инициативах, в том числе в федеральной целевой программе "Электронная Россия" и в других программах, которые связаны с образованием и так далее. В рамках этих программ предполагается трата существенных государственных средств, средств граждан в конечном счете. Есть предположение - нельзя говорить уверенно ни о чем, покуда не проверено, - но есть предположение, что свободное программное обеспечение в каких-то сегментах смогло бы сократить издержки государства, а значит граждан, на информатизацию. И хотелось бы, чтобы к этим вопросам было привлечено внимание тех, кто проводит госзакупки, тендеры. Почему Высшая школа экономики? Известно, что ВШЭ принимала активное участие в подготовке программы "Электронная Россия", она в курсе этих проблем, она - один из немногих профессиональных экономических коллективов, которые серьезно интересуются проблемой информатизации и новой экономики. У нас сложились партнерские отношения и вполне естественной оказалась соорганизация этого предприятия. Костинский Чего вы ждали от этой конференции и чего, может быть добились? Брауде-Золотарев Если коротко говорить, то мы хотели собрать всех тех предпринимателей, бизнесменов, кто занимается свободным программным обеспечением с разных точек зрения. Мы хотели, чтобы они познакомились, сформулировали внятно свои проблемы, сказали, что им интересно. Мы собираемся этот опыт обобщить, систематизировать в виде публикации, в виде аналитики, доступной всем желающим. Кроме того, мы предполагаем, что в рамках "Электронной России" (хотя это не нам решать, но тем не менее мы предполагаем, что такое возможно) может быть будут выделены рабочие группы, может быть другие формы. Я не знаю, какие у них будут полномочия. Это неважно в данном случае. Будет создан какой-то институт, который будет этот вопрос отслеживать и координировать. Вот чего мы ждали, вот на что мы надеемся. Костинский Что бы Вы хотели отметить? Брауде-Золотарев Самый главный вывод, который я делаю, что заказчики, те, кто потенциально мог способствовать созданию и развитию свободного программного обеспечения, очень часто не могут внятно сформулировать, что им, собственно, нужно. Прежде всего это связано с тем, что эти заказчики из структур, связанных с оборонными технологиями. Собственно, их интерес к свободному софту прежде всего определяется требованиями открытых программных кодов. Они не готовы работать на закрытом коде, в принципе не готовы - это противоречит нормативной базе, но их некоторая внутренняя закрытость (не всегда это наследство советской власти, иногда это естественные ограничения этих структур, хотя порой это и нерациональное ограничение) не позволяет им четко сформулировать, что им нужно, какие деньги они готовы тратить, не позволяет им нормально организовать конкурс, то есть следовать классическим бизнесс-процедурам они не могут. У них есть другая безумная проблема, проблема финансирования. С точки зрения бизнеса: нет денег - нет проблемы, значит вам это не нужно. Тем не менее, понимаем, что это реально нужно, но денег тем не менее у них нет. Хотя опять-таки, ситуация меняется, могут появляться деньги. То есть, потенциальный источник денег, потенциальный заказчик, который мог бы эту отрасль превратить в отрасль, собственно говоря, пока что не может сгруппироваться, скоординироваться и что-то внятное сформулировать. Другая проблема - это отсутствие интереса к теме у других госструктур, менее закрытых, которые занимаются проблемой информатизации общества и госаппарата. Эти люди гораздо более открыты, у них этих ограничений нет. Более того, они по всем законам и правилам гражданского общества обязаны быть открытыми. Но они часто или не знают про проблему, или не видят ее. Это - тоже большая проблема, она отличается от предыдущей, но мы надеемся, что она будет более эффективно решаться, чем первая, поскольку на нее можно воздействовать классическими средствами журналистики, аналитики, неким информационным потоком. Эти изменения происходят, мы их видим. А третья часть - это не проблема, это свойство процесса разработки открытого программного обеспечения. Все-таки это культура людей увлеченных, интересующихся идеей в большей степени, чем решением конкретных задач, иногда. Иногда. Не всегда. Иногда. Это им немного мешает. Потому что осознание того, что они занимаются все-таки предпринимательской деятельностью - важно. Почему? Не потому, что я хочу, чтобы они деньги зарабатывали. Если они сами не хотят, то они могут заработанные где-то деньги вкладывать во что-то, что им нравится, не на потребление пускать, а расти - это их проблемы, как распоряжаться деньгами и как строить свой бизнес. Но пока у кого-то в цепочке нет коммерческого интереса, эта цепочка чрезвычайно непрочная. Она рассыпается по внешним причинам сама собой. Поэтому хочется, чтобы у этих процессов была не столько денежная смазка, сколько финансовый цемент, и дай бог, чтобы те команды, которые сейчас работают, находили точки соприкосновения с коммерциализацией. Обычно говорят, что коммерциализация что-то губит - в данном случае наоборот она может стать тем цементом, который субкультуре позволит превратиться в отрасль. Костинский Следующий вопрос Андрею Яковлеву. Какое ваше впечатление от сегодняшней встречи? Яковлев На мой взгляд, встреча в целом удалась. Меня радует то, что реализовалась идея рабочей встречи, которая была заложена изначально, а идея сводилась к тому, чтобы перейти к конструктиву. По поводу закупок государством программного обеспечения было много перепалок, дискуссий и дебатов, но не совсем было понятно, что делать и куда двигаться. Как раз эта идея, перейти к конструктиву лежала в основе интереса Высшей школы экономики к данной конференции, к данной рабочей встрече. Она как раз и реализуется, потому что идет настоящая дискуссия о том, как организован рынок программ с открытыми кодами, как можно делать такие продукты, как можно с ними работать, как их можно использовать. И что действительно важно, что удалось собрать не только тех, которые занимаются свободным софтом, но и обеспечить внимание к этому людей из госструктур. Потому что, на мой взгляд, на сегодняшний день именно со стороны государства могут в той или иной форме исходить заказы на разработку свободного программного обеспечения. И здесь важно, чтобы у людей, которые в госведомствах будут принимать решения о тех или иных заказах в рамках тех или иных конкурсов, была максимально полная информация о всем спектре возможных технических решений. Здесь Высшая школа экономики занимает нейтральную позицию. Мы - экономисты, а не специалисты в информационных технологиях. Наша задача сводится именно к тому, чтобы предоставить ведомствам, с которыми мы работаем и будем дальше работать в рамках электронных программ (и "Электронной России" и "Единой информационной образовательной среды", по ведомствам это получается Минэкономразвития, Минобразования, Минсвязи), предоставить полную информацию, что на самом деле происходит в отрасли. Попробовать состыковать людей из ведомств с людьми из компьютерного сообщества. На мой взгляд, данное мероприятие вполне удовлетворяет исходной цели и задаче. Помимо этого был наш собственный интерес, более профессиональный, связанный с тем, что свободный софт представляет собой, как нам это кажется, достаточно специфическую бизнес-модель. У нас уже был более узкий семинар по этому поводу. Мы действительно хотим понять в более широком плане, какие издержки для общества возникают в связи с закрытием тех или иных продуктов, причем это касается не только программного обеспечения. Это применимо и в других областях. И какие возможны альтернативы такой бизнес-модели. Если действительно они будут вырисовываться, а такое ощущение, что некоторая альтернатива есть, то это может стать темой более специальной экономической разработки. И может быть подумать о каких-то мерах по стимулированию такой модели, если действительно она оказывается более эффективной, более выгодной для общества в долгосрочной перспективе. Костинский Нужна ли поддержка государства таким проектам? Яковлев Я бы не говорил о том, что государство должно прямо поддерживать ту или другую модель. Важно преодолеть некое предубеждение или миф об отсутствии альтернативы в области программного обеспечения. Дальше на самом деле государство должно быть одним из заказчиков на этом рынке. Но для того, чтобы оно могло эффективно присутствовать на рынке и решать собственные задачи, нужно, чтобы оно обладало информацией о том, что там на самом деле происходит. Сам факт присутствия ряда чиновников на конференции как раз является шагом к этому. Люди сейчас не выступают, люди сидят и слушают, и слава богу. Пусть они разберутся, поймут, и пусть потом у себя в кабинетах задумаются и примут решения. Я не думаю, что государство будет основным и единственным мотором развития свободного программного обеспечения. Скорее всего не так, и даже совсем не так. Но, наверное, оно может на этом рынке присутствовать, и какие-то заказы могут стимулироваться. Очень многие госучреждения по определению закрыты, особенно в оборонных отраслях. Даже если они используют свободное обеспечение, потом они его сами закрывают. Не получается дальнейших импульсов. Обратная ситуация может быть, гипотетически по крайней мере, в системе образования. Это - та отрасль, где может быть госзаказ, который как раз предполагает последующее открытие разработок. Но для этого нужно, чтобы сотрудники Министерства образования как заказчики разобрались в предмете, поняли преимущества и недостатки одной и другой модели и вполне возможно, что где-то они будут заказывать закрытые продукты, а где-то поддерживать открытые. Здесь нужна выработанная осмысленная политика у самих ведомств, в основе которой должна быть информация о том, что на самом деле происходит. Костинский Вы как экономист видите какие-то интересные стороны в открытом ПО, кроме бесплатности? Яковлев Как раз это - тот самый момент, который требует более внимательного анализа. Я надеюсь, что сама эта рабочая встреча, в том числе, будет стимулировать рост интереса к этой проблематике со стороны экономистов. Когда мы проводили первый внутренний семинар, все столкнулись с тем, что у нас специалистов по этой проблематике вообще нет. Есть дискуссии среди людей, работающих в индустрии и занимающихся ПО. Экономисты в это вообще не были вовлечены. Есть в экономике понятие общественного блага. Свободное программное обеспечение близко к этому понятию. Но с общественным благом всегда возникает проблема - кто его будет финансировать? В самом общем виде все сводится к тому, что специфика общественного блага заключается в том, что каждый отдельный член общества, участник хозяйственной деятельности, сам по себе не будет его финансировать, потому что возникает проблема безбилетника. Если я за что-то плачу, а другие нет, то я заведомо проигрываю. Если никто не платит - блага вообще нет или его сильно не хватает, все проигрывают. Нужен какой-то агент, как правило, по теории получается, что это государство, которое собирает налоги и за их счет обеспечивает некие общественные блага. Так вот, применительно к свободному ПО. Возникает проблема в том, что есть некое благо, но непонятно, кто его может финансировать? Возникает проблема издержек, которые могут быть кем-то понесены. Но есть и другая сторона медали. Если пользоваться закрытым программным обеспечением, то довольно значимые издержки, на самом деле, несет общество. Издержки, связанны с защитой прав на интеллектуальную собственность. Безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы дискуссия по типам программного обеспечения и моделям бизнеса продолжалась, чтобы были выработаны конструктивные рекомендации для правительства, там, где это нужно правительству, и может быть рекомендации для сообщества, какое-то прояснение ситуации, какое-то видение перспективы. Сегодняшняя рабочая встреча стала возможна благодаря тесному контакту ВШЭ с "Компьютеррой". Мы понимали, что проблема есть. Дискуссий было много, каких-то внутренних разговоров было много, но сами мы были бы не в состоянии сорганизовать то, что произошло сегодня. У нас получилась кооперация, и я считаю, что она удачна. И в этом смысле ВШЭ открыта к взаимодействию с другими организациями - институтами, центрами, университетами. У нас есть какие-то свои представления о проблеме компьютеризации, но мы тоже отнюдь не во всем и не всегда разбираемся. Поэтому мы готовы были бы обсуждать, например, вопросы контента, или какие-то другие вещи, взаимодействуя с другими организациями и структурами. Если будут предложения по этому поводу, то мы будем их выслушивать и воспринимать. Костинский Спонсорами мероприятия были корпорации IBM http://www.ibm.com/ru/ и Sun www.sun.ru . Корпорация IBM уже вложила в развитие открытого бесплатного программного обеспечения миллиард долларов. Куда пошли эти средства, рассказывает Наталья Железных, руководитель отдела продаж Unix-систем корпорации IBM: Железных Компания IBM пытается способствовать развитию открытого программного обеспечения по нескольким причинам. Открытое ПО все больше и больше становится стандартом де-факто. Если мы говорим, например, об операционной системе Linux, то за последнее время мы наблюдаем лавинообразный рост инсталляций Linux-а в самых различных сферах и в первую очередь приложений, связанных с Интернетом, рост которого мы имеем счастье сейчас наблюдать. Поэтому IBM своими усилиями пытается операционную систему, которая возникла в какой-то степени спонтанно и снизу, перевести на более высокий уровень - уровень коммерческого использования, когда не просто небольшие компании, а и крупные корпорации могут делать на него ставку в качестве одной из основных операционных систем. Я рассказывала сегодня о нашей инсталляции Linux-а на мэйнфрейме Нью-Йоркской фондовой биржи. У них - совсем другие требования к надежности, но тем не менее, здесь тоже уместно использование Linux-а. Нью-Йоркская фондовая биржа обслуживает огромное количество клиентов, простои оборудования для нее оборачиваются прямыми потерями денег, тем не менее там была удачно реализована задача консолидации серверов под Linux-ом на мэйнфрейме IBM. Костинский Корпорация Sun Microsystems активно разрабатывает и продвигает открытые пакеты офисных приложений, и не только. Я попросил ответить на несколько вопросов руководителя отдела маркетинга Sun в России Веру Гурову. Почему Sun участвует и поддерживает вот это мероприятие, чем оно для вас важно и что вы на нем увидели? Гурова Первая задача, которую ставил Sun Microsystems, принимая участие в этом мероприятии, - посмотреть на то сообщество, которое уже что-то сделало на данном рынке, сообщество пользователей Linux-а, сообщество пользователей StarOffice для нас. И посмотреть, чем это сообщество дышит, чем живет и какие вопросы его интересуют. А во-вторых, попробовать сорганизовать его для дальнейшего продвижения этих идей. Такой же стратегии и тактики Sun придерживается во всем мире. Костинский Что бы вы выделили в этой конференции. Гурова Приятно порадовала ситуация, что здесь присутствовали не только компании, которые занимаются Linux-ом или другим открытым программным обеспечением, а уже и государственные структуры, коммерческие компании, которые используют открытое программное обеспечение для решения своих бизнес-задач. Никакая идея не может быть успешной, если она нигде не применяется, а если это применение уже есть, то это - положительный опыт. Костинский Зачем Sun выпускает бесплатный StarOffice? Гурова Во-первых, выпускает не только бесплатный StarOffice, а вообще придерживается концепции бесплатного программного обеспечения. Начиная с нашей технологии Java, изначально бесплатной, мы перешли к тому, что наша операционная система Solaris является бесплатным программным продуктом, а также офисный пакет StarOffice. А, зачем? Мы считаем, что на сегодня программное обеспечение не должно быть платным, люди должны его получать бесплатно, а сервисы, поддержка и обучение - вот это должно уже быть платным. Костинский Есть ли у вас какие-то прогнозы, связываете ли вы с распространением открытого программного обеспечения какие-то надежды? Гурова Данное свободное программное обеспечение, как мне кажется, может удержать интеллектуальную часть разработчиков в России, дать возможность, в особенности для государственных структур и для рынка образования, что, кстати очень актуально, вложить большие деньги в информатизацию, в построение новых учебных классов или в решение каких-то бизнес-задач для госструктур, и эти свободные средства вложить в развитие информационной инфраструктуры. Костинский Зачем западным корпорациям тратить средства на поддержку открытого и бесплатного программного обеспеченья? Причин несколько, но главная - снижение общей стоимости продукта для конечного потребителя за счет бесплатности программного обеспечения. И Sun, и IBM производят достаточно дорогое оборудование. Так что здесь интересы сообщества открытых программ и интересы производителей компьютерного железа совпали. Совместными усилиями они довели открытые продукты до такого высокого качества, что на эту платформу переходит российская авиационная военно-промышленная группа МиГ. Об этом я говорил с руководителем отдела информационных технологий группы Ильей Сафоновым. Вы представляете крупную авиационную корпорацию, что побудило вас перейти на открытое программное обеспечение и чего вы ожидаете от такого перехода? Сафонов Давайте поставим вопрос в другом времени: "Что нас побуждает переходить?", потому что этот процесс только начинается и еще не закончен. Первое, соображения информационной безопасности. Что это такое, и так понятно: открытые исходные тексты позволяют сертифицировать соответствующими уполномоченными государственными структурами любой программный модуль, любое приложение по любому классу защиты. Второе, соображение экономии средств, как предприятия, так и вообще, Российской федерации в целом. Мы представляем крупную индустрию, если в крупной индустрии Российской федерации будут преобладать тенденции перехода на открытое ПО, то платежный баланс страны будет иметь гораздо более выгодный внешний вид, по сравнению с тем, когда мы будем тратить серьезные финансовые ресурсы на приобретение западного программного обеспечения. И, безусловно, большую роль играет технологичность этой платформы с точки зрения ее открытости, возможности интеграции между собой разных компонентов информационной среды, что для нас очень важно, поскольку тот программный сервис, который мы должны предоставлять своим сотрудникам, весьма, весьма богат. Это и системы автоматизированного проектирования, и системы управления производством, финансовые, бухгалтерские, логистические системы, маркетинговые программы и так далее. Костинский Вы будете естественно на компьютерах менять и офисные программы на программы аналогичные Word-у, XL? Сафонов Я думаю, что это то с чего мы начнем, потому что это можно сделать достаточно быстро. Здесь в первую очередь стоит вопрос обучения пользователей. Есть уже готовые программы, готовые курсы на которые мы ориентируемся, которые предлагает нам МАИ, ALTLinux www.altlinux.ru и прочие организации с которыми мы сотрудничаем. Костинский Мне кажется, что, тут для вашего оптимизма есть основания, потому что интерфейсно программы очень похожи. Сафонов Да, еще один существенный аспект, о котором можно было бы сказать - антивирусная устойчивость информационной среды. Что у нас является основным рассадником и распространителем вирусов? Word-овые макросы. Не обладая открытыми исходными текстами Microsoft Office, Microsoft Word, Microsoft XL, я не могу эти макросы отключить. В OpenOffice я могу сделать все что угодно. Эти макросы не используются в 99% случаев, с одной стороны, а с другой стороны, в 99% случаев именно они являются источниками вирусов. А для информационной среды, объединяющей сотни и даже тысячи компьютеров антивирусная устойчивость - это серьезная проблема. Костинский У вас есть большое количество софта, который уже был написан. Серьезные ли потребуются усилия для того, чтобы этот софт согласовать с открытым программным обеспечением? Сафонов Вы знаете, безусловно, усилия потребуются серьезные, но дело в том, что они потребуются в любом случае. Потому что этот софт в любом случае устарел, и в любом случае стоит вопрос его переписывания с устаревших платформ, потому что это и программы на COBOL-е, которые в пакетном режиме обрабатываются на мэйнфрейме IBM-овского клона, это и устаревшие, как локальные, где-то псевдосетевые приложения на Clarion, Clipper, FoxPro, всем том множестве средств разработки, которые принято называть X-Base системами, их все равно придется переписывать. Если уж переписывать, то лучше вот на такой платформе. Костинский Когда речь заходит об открытом бесплатном программном обеспечении, то скептики вспоминают, что бесплатный сыр - только в мышеловке. Где же тут мышеловка? Во-первых, за обслуживание, обучение и доработку софта все-таки платить нужно, конечно, гораздо меньше, чем в случае коммерческих программ. А, во-вторых, у самых настойчивых скептиков хочется спросить: "Сколько они заплатили за теорему Пифагора, законы Ньютона и специальную теорию относительности?" Если ничего, то об открытом программном обеспечении стоит подумать серьезно потому что людьми, которые его создают, движут те же мысли и чувства, которые вдохновляли многие поколения ученых. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
