Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-03-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Тамара ЭйдельманВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня у нас в гостях заслуженный учитель России, заведующая кафедрой истории гимназии № 1567 города Москвы, член правления Межрегиональной общественной организации "Объединение преподавателей истории", дочь писателя-историка Натана Эйдельмана Тамара Натановна Эйдельман. Сегодня у нас, как вы понимаете, довольно интересные условия игры: "да" и "нет" не говорить, черное и белого не называть. Мы связаны с тем, что идут, продолжаются выборы в стране и, стало быть, мы не должны заниматься в эфире, это я вас официально предупреждаю, предвыборной агитацией. Поэтому я и пригласил вас, потому что есть довольно счастливая возможность опять-таки совместить приятное с полезным, и поговорить - не о текущих выборах, пусть они уж текут, как текут, мы с этим сделать ничего не можем, свой гражданский долг мы каждый по-своему сегодня отдали -поговорить о российской истории вообще, о выборах, о демократии, о том, каким образом она приходила в России, каким образом из нее уходила. В общем, обо всем том, что вы рассказываете, как своим детям, так и своим ученикам, и о чем вам, наверное, рассказывал больше, чем нам, ваш отец. Давайте, может, с этого и начнем. Тамара Эйдельман: С того, как демократия приходила? Виктор Шендерович: Вольный план урока. Тамара Эйдельман: Знаете, я, готовясь к нашей встрече, пыталась понять, когда к нам начала приходить демократия. И с некоторым содроганием поняла такую вещь, что если не считать Новгородского вече, которое на самом деле не было слишком демократичным, если не считать Древней Руси, то потом впервые выбирать начали при одном очень симпатичном государе. Какие у вас предположения? Виктор Шендерович: Ой, слушайте, вы мне сейчас поставите двойку, выгоните из студии, и этим все закончится. Тамара Эйдельман: При Иване Грозном. Виктор Шендерович: Мама родная! Я бы точно не угадал. Тамара Эйдельман: "Отец русской демократии". То есть если говорить серьезно, понятно, что ни о какой демократии в 16 веке речи не было. Но тогда впервые в нашей стране появились - если не считать Древней Руси - появились выборные органы. Причем, очевидно, был Земский собор, какой-то такой прообраз парламента. И что мне кажется особенно интересным и, наверное, печальным для нашей страны: вот в этот момент государство, даже еще до Ивана, его маменька Елена Глинская, а потом он тоже, - они додумались до такой вещи, что хорошо бы опереться на общество, выбирать на местах людей, которые занимались бы управлением. И они ввели выборных губных земских старост - откуда происходит слово губа", на которую сажали, очевидно, тогда. И это был такой зародыш самоуправления местного. Конечно, у них была корыстная цель, потому что денег не хватало в казне, и эти старосты должны были работать бесплатно. Почему я говорю, что это все интересно и в то же время печально, потому что началась выборность в нашей стране с того, что все пытались от нее увильнуть, и никто не хотел быть старостой и нести бесплатную ответственность. Виктор Шендерович: Ответственность была какова? Тамара Эйдельман: Сначала эти старосты отвечали за все уголовные дела, они должны были наблюдать за порядком. Идея была такая, что свой человек в уезде, он заинтересован в том, чтобы был порядок. Значит, они должны со всеми ворами, бандитами разбираться. Потом при Грозном, им же передали вообще все управление, то есть сбор податей, порядок, бунтовщиков, все: А денег не платят, их выбирали. Виктор Шендерович: То есть с нищеты демократия в России и началась. Тамара Эйдельман: В общем - да. И такая вещь, всегда меня огорчающая, что примерно в это же время до такой вещи додумались английские короли. Генрих VII тоже решил бесплатных шерифов выбирать. Но там почему-то это считалось почетным долгом, и все ужасно радовались - так традиция, по крайней мере, гласит. Виктор Шендерович: Тогда сразу перейду - есть один вопрос, который просто как раз про это. Вопрос госпоже Эйдельман, Михаил из Москвы: "Есть известное высказывание Бисмарка, что Господь Бог милостив к пьяницам и американцам. По аналогии можно сказать, что Бог немилостив к жителям России. Почему? Может быть, ваш отец имел на этот счет какие-то соображения? Что это за особенности биографии, истории, менталитета? Спасибо за ответ. Михаил из Москвы". Тамара Эйдельман: Вы знаете, кто сказал, что Бог немилостив к жителям России? Виктор Шендерович: Михаил из Москвы. Тамара Эйдельман: Скажем так, есть такое мнение, но есть совсем другие. Мне кажется, что мой отец так не считал. Количество всяких неприятностей, обрушивающихся на нашу страну, ясно, можно не перечислять, но нигде не сказано, что это означает немилость судьбы, может быть наоборот. И мне кажется, что как раз... Виктор Шендерович: Но это такая богоизбранность в стиле отношение Господа с Иовом. Посылать это все, чтобы проверить. Тамара Эйдельман: Ну, мы все-таки не на гноище сидим. Вот у нас интересно жить. Виктор Шендерович: Не спорю. Тамара Эйдельман: Понятно, что иногда кажется, что лучше бы где-нибудь, где по- спокойней. Виктор Шендерович: Но интересно здесь. Хорошо, если мы будем говорить не об интересности жизни, а об этой аналогии - Иван Грозный и Генрих VII. Там за честь почитали, а здесь увиливали фактически от служения обществу, если говорить высокопарно. Это что - менталитет? Тамара Эйдельман: Боюсь, что да. Хотя страшное слово - "менталитет". Виктор Шендерович: Оно безысходное. Тамара Эйдельман: Но все сразу объясняет. Менталитет - и все, дальше не попрешь. Виктор Шендерович: Вы боитесь слов, которые сразу все объясняют? Тамара Эйдельман: Конечно, потому что - что говорить дальше? Менталитет - все, точка, конец. Я бы сказала так: не знаю насчет менталитета, но, конечно, это определено некоторыми особенностями нашего исторического развития. Наверное, то, как много всегда значило государство в нашей стране, и до Ивана Грозного, и при нем, и после него - это очень многое определяет. Если государство так много значит, то, соответственно, общественное служение - это что-то уже второстепенное. Виктор Шендерович: Мы вернемся к этому вопросу, это очень интересно, почему государство, где тут курица, где яйцо. Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Хочу вопрос задать вашей гостье. Уважаемая госпожа Эйдельман, почему у нас все время замалчивается, в частности, что в России была демократия - с 25 по 28 год, во времена НЭПа. Ведь это хорошо писал Ильф и Петров, мы прекрасно читали их два романа. Это настоящая демократия. Спасибо. Виктор Шендерович: Спасибо за интересный вопрос. Тамара Эйдельман: Вы знаете, мне кажется, что очень трудно назвать годы с 25-го по 28-й демократическими. Все-таки не забудем, что в это время уже была однопартийная система, уже были концлагеря, уже выслали кучу народа из страны, уже сидели на Соловках. Какая уж тут демократия? Конечно, было свободнее, чем между 35-м и 38-м. Виктор Шендерович: Та еще демократия. Конечно, Остап "12 стульев" по сравнению с Остапом "Золотого теленка" - это весьма романтическая фигура. А потом уже ясно, что надо через румынскую границу. Тамара Эйдельман: Кстати, я тоже не вижу никакой особой демократии там, в "12 стульях", честно говоря. Виктор Шендерович: Там есть некоторый разгул. Тамара Эйдельман: Можно напиться на рубль - если это признак демократии... Виктор Шендерович: По определению - власть народа. А если народу это надо - это демократия? Тамара Эйдельман: Напиться на рубль? Виктор Шендерович: Часть демократии получается. Тамара Эйдельман: Мало ли кому чего надо. Вы знаете, если говорить серьезно, наверное, это банальная вещь, но демократия - это права и обязанности. Может, одно из прав - это дешевые цены, в том числе и на водку. Но, мне кажется, что куда важнее чувство ответственности. Виктор Шендерович: Возвращаемся к тому, на чем нас прервал звонок. Почему в России такое значение с самого начала имело государство? Тамара Эйдельман: Если бы знать, если бы ведать. Есть на то некоторое количество ответов. Такой самый напрашивающийся - это географический фактор: что очень мы большие. Даже в начале, когда, понятно, Россия была меньше, чем сейчас, но все равно это такие пространства, в которых маленькими общинами не проживешь. И, соответственно, очень много значит государство, власть государственная. Дальше, что можно сказать еще? Еще, конечно, Византия, которая через крещение так сильно на нас повлияла, а в Византии государство всегда значило очень много, и к нам пришла эта традиция. И к нам пришла традиция предельно мирного сосуществования церкви и государства, которая потом уже превратилась в подчинение церкви государству. Я не знаю, с религиозной точки зрения я не берусь судить, хорошо, плохо, но чисто с исторической, - католическая церковь, которая все время противостояла государству, в результате создала нечто вроде противовеса. Дальше, еще один ответ - это то, что в какой-то момент очень ослабели города российские. Конечно, особенно после монгольского нашествия, но и до него князья пытались скручивать городам шею, а город - это всегда основа независимости, это основа как раз выборного начала, это основа всего свободного. Виктор Шендерович: То есть, вот этих самых вольных городов не хватало. Тамара Эйдельман: Были Новгород и Псков, их и съели. Виктор Шендерович: Вот очень интересно, довольно вызывающе: "Господа, о какой демократии вы говорите? В России она никогда не приведет к процветанию. Нам необходима абсолютная монархия", - пишет один не подписавшийся господин. А вот подписавший пишет, по имени Влад, что "в одной из психологий есть комплементарная модель лидера. Как вы в этом аспекте прокомментируете сталинизм?". Тамара Эйдельман: Мне стыдно очень признаваться, но я не знаю, что такое комплементарная модель лидера. Если бы мне пояснили, то тогда я бы прокомментировала. Виктор Шендерович: "А читали ли вы, - тот же Влад из Санкт-Петербурга, - читали ли вы знаменитый доклад Герберта Уэльса "Яд, именуемый история" 39-го года". Слышали вы что-нибудь? И я не слышал. Хорошо, вы сняли грех с моей души. Я думал признаться в своей абсолютной темноте, но если вы... Тамара Эйдельман: Очень стыдно, но не знаю. Виктор Шендерович: Нет никакого особенного стыда, я думаю. Вопрос в продолжение темы о роли государства, о его проникновении в общественную жизнь. Только что в новостях замечательно сказал один вышедший с избирательного участка. Он с недоумением на вопрос - голосовал ли он - сказал: "Это почетная обязанность - проголосовать", взяв формулировку из службы в советской армии старой конституции, то есть это почетная обязанность. Молодому человеку в принципе не приходит даже в голову, что это его не обязанность, это - его право. И его неголосование, скажем, это такое же его право и такой же его ответ, как и голосование. Восприятие этого права как обязанности. Обязанности кому? Стало быть, опять мы голосуем для государства, мы не голосуем для общества, не голосуем для себя. Тамара Эйдельман: Вы знаете, это можно по-разному истолковать. Наверное, очень может быть, что этот человек так и понимает, как вы сказали. С другой стороны, я, например, понимаю, что это моя обязанность по отношению к себе. Когда я слышу всякие разговоры о том, что мой голос ничего не изменит: Естественно, один голос ничего не меняет, но он очень много меняет для меня. Он у меня один, и как я им распоряжусь - это очень важно и существенно. Виктор Шендерович: Совершенно верно. Я абсолютно разделяю эту позицию. Вопрос только в том, что само по себе непременное голосование - я подчеркиваю. Тамара Эйдельман: Да, конечно. Виктор Шендерович: Для вас важна возможность распорядиться вашим правом выбора. Тамара Эйдельман: Конечно. В ту или иную сторону. И это существенное мое право решать самой. В Греции, как я узнала из новостей, в тюрьму сажают, если не проголосовал. Виктор Шендерович: Страшное дело. Просто представил себе свою перспективу. Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Ольга. У меня вопрос и просьба. Тамара Натановна, как вы можете объяснить - я себе не могу - нежелание наших граждан мерить силу и мощь собственного государства собственным благополучием. И тогда в ход идут спорт, армия, военные победы, история, культура как повод для гордости, но никак не уровень собственной жизни. А просьба у меня такая: расскажите, пожалуйста, об учебнике Далуцкого, я его честно пыталась купить в "Библио-Глобусе", но неудачно. Спасибо большое. Тамара Эйдельман: Что касается учебника Далуцкого, ему сделали такую рекламу, что теперь купить его очень трудно: его смели с прилавков моментально. Но, боюсь, что его купить будет нелегко, потому что его вряд ли когда-нибудь переиздадут, хотя он выдержал довольно много изданий. Я могу сказать, что очень неплохой учебник и очень интересный. Потому что он во многом рассчитан на то, чтобы развивать мышление учеников, что мало какие учебники у нас делают. К нему можно разные предъявлять претензии методические, но он очень интересный. И он выдержал, я боюсь соврать, но чуть ли не семь изданий. И конечно, то, что так взяли и отозвали этот гриф: Наша ассоциация московская учительская - у нас такое страшное название МООПИ - мы написали письмо в Министерство и поинтересовались, а почему вдруг федеральный совет изменил свое мнение. Ждем ответа. Виктор Шендерович: А вот тут, кстати, вопрос: "Как вы, как учитель-историк, считаете - замена Филиппова на Фурсенко решит проблему российской школы?". Дальше пишет Вячеслав с Украины, я просто дочитаю его мнение: "Школа, которая нищает, рушится, закрываются школы в глубинках России, лучшие учителя прозябают без работы и денег". Причем сам он с Украины пишет, "но у нас то же самое". Тамара Эйдельман: Басня Крылова "Квартет". Потом, Филиппов же остался первым замом, поэтому ничего принципиально не меняется. Виктор Шендерович: Тогда я спокоен. "Православие" в школах останется? Тамара Эйдельман: "Православия" пока никакого нет, извините, это пока разговоры. Виктор Шендерович: Но были уже циркуляры, и были уже бумаги. Тамара Эйдельман: Пока ничего нам не приказали окончательно. Есть, насколько я знаю, в Вологодской области, у них все школы изучают основы - это, кажется, не называется православной культуры - какой-то культуры. Но что под этим подразумевается? "Истоки" у них называется. Но у нас пока нет, мы пока в светской стране живем. Виктор Шендерович: Ну, в общем-то хотелось еще немножко пожить в светской. Тамара Эйдельман: Я не ответила на вопрос, который был про то, почему все меряют благополучие страны через ее мощь. Зато мы делаем ракеты, как сказал классик. Это совершенно понятно, потому что у нас много лет приучали к тому, что общественное выше личного. И это когда-то было в страшных формах, какой-нибудь Павлик Морозов: А потом наступили более мирные времена. Но все равно это во всем, мощь страны измеряется понятно чем - тонами чугуна и стали. И наоборот, вспомните, сколько есть фильмов, книг, - кстати, некоторые очень хорошие, - чего угодно, где так смеются над людьми, строящими собственную жизнь, вьющими собственное гнездышко. Виктор Шендерович: А мещанское благополучие - это, так сказать... Тамара Эйдельман: Я вспоминаю замечательный спектакль в "Современнике" - "В поисках радости" по пьесе Розова, где все крутится вокруг того, что невестка покупает полированную мебель. И это становится таким символом мещанства, которое все заедает. И когда младший брат ее мужа проливает воду из аквариума, она выбрасывает его рыбок в окно. Виктор Шендерович: И он рубит это все отцовской шашкой. Тамара Эйдельман: Вот поэтому, конечно, ради себя жить почему-то стыдно в нашей стране. Виктор Шендерович: Видимо, не почему-то, а потому что с самого начала выясняется, что государство важнее, чем ты - с самого начала. Тамара Эйдельман: И главное, что неприятно, что государство - это не ты. Я бы очень хотела ощутить, что государство - это я, и я тоже, - и какую-то причастность. Виктор Шендерович: Какое отношение к американцам, которые вывешивают флаги на частных домах? Мы стесняемся - и понятно, почему стесняемся. А вот отношение к чужому, демонстративному, скажу, патриотизму? Тамара Эйдельман: К американцам, известно, какое в нашей стране отношение: они что ни сделают - все плохо. У меня? Вы знаете, я им очень завидую, хотя, я думаю, я вряд ли смогла там ужиться. Я не была в Америке, но, как я понимаю, там очень большое значение имеет общественное мнение, именно общины, соседей. И мне бы не хотелось, чтобы соседи мне указывали, так же, как и государство. А, с другой стороны, это же насколько жить проще, когда тебя не заставляют флаг вывешивать, а сам вывешиваешь. Виктор Шендерович: Если нет внутреннего разлада. Замечательный вопрос, наивный, но я не знаю на него ответ: "С какого времени в России начинается коррупция?", - спрашивает Сергей. Шутки шутками, но вы можете вспомнить первый пример, который вы знаете по истории, вот такой яркий пример коррупции в России? Тамара Эйдельман: Сейчас пойдем вглубь веков. В 19 веке это все всегда цитируют про то, как Карамзина спросили, как описать Россию, он ответил: "Воруют" - одним словом. Опять же если вернуться к Ивану Грозному, уже в его "Судебнике" наказание за взятки весьма суровое, то есть, очевидно, это было проблемой. В 1113 году в Киеве громили, правда, квартал ростовщиков, но это, наверное, нельзя считать совсем коррупцией. Виктор Шендерович: А чтоб государев человек попался? Тамара Эйдельман: Чтобы государев человек: Про Петра есть много всяких баек, про Петра Первого. Знаменитая история о том, как он приказал писать указ, что кто украдет больше цены одной веревки, того на той веревке повесить. И что спас всех Ягужинский, который закричал: "Батюшка-государь, так нас же тогда всех перевешают!". Петр засмеялся, и приказ отменили. Так что, увы, боюсь, из Древней Руси сразу не приходит в голову, но, боюсь... Слышала я такую теорию, не знаю, насколько она соответствует действительности, что и это к нам пришло из Византии. Что там все изначально основано на том, что чиновникам платят мало, потому что они берут бакшиш. И это вроде как само собой разумеется. То есть, конечно, если ты попался - тебя накажут, но, с другой стороны, это такие правила игры: все воруют. Виктор Шендерович: Интересная тема, потому что главный крик сегодняшнего чиновничества - платите нам больше, мы перестанем воровать. Перестанут воровать, если начать платить больше? Тамара Эйдельман: Вообще во всем мире говорят, что вроде перестают из-за этого. Но, с другой стороны, примеры коррупции в аудиторских фирмах в Америке, - я так пытаюсь прикинуть, сколько эти люди получали законным путем: наверное, не то, что нам не снилось, но и нашим чиновникам не снилось. Однако захотели воровать. Виктор Шендерович: Мы выполняем главное условие сегодняшнего дня: "да" и "нет" не говорить, белое и черное не называть, никакой выборной агитации. Это же условие сегодня блестяще выполнил председатель Госдумы Российской Федерации Борис Грызлов - я зачитываю сообщение "Интерфакса". Он вышел с избирательного участка, где отголосовался, и: "По собственной инициативе ответил на незаданный журналистами вопрос о том, за кого он отдал свой голос: "Предупреждая ваш вопрос о том, за кого я голосовал, должен сказать - агитация в день выборов запрещена", - сказал Борис Грызлов. "Вместе с тем, - сказал он, - не может быть сомнений, за кого я голосовал. Я голосовал за того человека, который сумел за четыре года обеспечить в стране стабильность, развитие экономики и такую же ясную политику, как сегодняшний ясный день". Вот как некоторые умудряются замечательно выполнять закон. Ведь не сказал же, за кого проголосовал. Молодец! Я целые сутки ломаю голову, за кого же он проголосовал? Возвращаемся к нашим баранам. Не очень обидно, что так про российскую историю совпало? Но баранов тоже хватало. "В России, - пишет Александр Протопопов из Самары, - превыше всего не государство, а тот, кто выше в иерархии". Мне кажется, в иерархии государственной. Если да, тут я понимаю ваше замечание. Некоторые подробности есть, и лучше всего об этих подробностях сказал Салтыков-Щедрин, заметивший, что у многих на устах государство, а на уме пирог с казенной начинкой. Тамара Эйдельман: Но все равно же этот пирог достигается, когда ты по государственной лестнице движешься. Виктор Шендерович: В основном - да, так что тут никакого особого противоречия нет. Другое дело, что, когда мы говорим, - это старый разговор о чистоте понятий - "государственный интерес". Я не против государственного интереса, просто чаще всего о государственном интересе говорят те, кто просто хочет поближе пролезть к федеральному бюджету и, так сказать, желательно с той стороны хлеборезки, с той стороны окошечка, чтобы распределять. Вопрос в том, что государственный интерес, если под этим иметь в виду равенство государства и общества, эти противовесы, то государственный интерес сплошь и рядом заключается в том, чтобы государства было поменьше в конечном счете. Тогда, может быть, мы бы вывешивали флаги родного государства над нашими домами, если бы точно понимали, что это государство наше. В чем счастье американцев сегодняшнее? Я говорю и иронически, и не очень иронически. Он, действительно, средний американец отождествляет себя с государством, он может себе это позволить. Он, видимо, считает, что государство в достаточной мере защищает его и в достаточной мере оставляет в покое. Наши взаимоотношения с государством: чаще всего мы от государства хотим, и очень часто безуспешно, только одного - чтобы нас оставили в покое. Мы даже ничего другого не хотим, но как-то не оставляют. Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую вас, Виктор Анатольевич, и особенно вашу гостью. Хочу вначале высказать свое уважение к покойному Натану Эйдельману. Я считаю, что он один из лучших русских либеральных историков и даже шире можно сказать - мыслителей. Пусть простят меня те, кому покажется некорректным сравнение - я бы его сравнил и с Соловьевыми обоими, и с отцом, и с сыном. Одновременно у меня реплика, и как вопрос можно интерпретировать госпоже Эйдельман: как вы считаете, в чем причина той ситуации в обществе в настоящее время, какая, на мой взгляд, очень напоминает ситуацию предреволюционную в царской России. Фактически очень слабое влияние либеральной интеллигенции, либеральной мысли, как тогда Соловьева, Ключевского, к сожалению, покойного Натана Эйдельмана, и в результате такое могущество, я бы сказал, симбиоз нового реакционного клерикализма. Я сразу хочу сказать, я ничего против церкви не имею, я себя считаю христианином. Соединение клерикализма и какого-то гэбэшного шовинизма. Виктор Шендерович: Спасибо. Суть вопроса понята. Тамара Эйдельман: Спасибо вам большое, во-первых, за добрые слова о моем отце. Что касается ваших соображений, я с вами совершено согласна. Сравнить можно не только с предреволюционной ситуацией. В принципе, увы, либеральное начало, все то, что тяготеет к центру, к умеренности, увы, в нашей стране плохо приживается, все крайности больше побеждают. И мне кажется, что тут: Много об этом думала и вижу несколько объяснений. То есть, с одной стороны, это, конечно, государству не нужны такие умеренные либеральные люди. Либералы же вроде бы должны сотрудничать с государством, а оно всегда - что в 19 веке, что сейчас - их отбрасывало. А с другой стороны, мне кажется, что и мы сами: Поругать государство - такое дело легкое; нам самим крайности нравятся. Ругать правительство - это приятное всем, доступное, любимое занятие, и все им мы балуемся. С другой стороны, опять, если вспомнить революционную Россию: классический пример, как все отвергали реформы Столыпина. Не могу сказать, что это был очень либеральный деятель, но во всяком случае понятно, что реформы его должны были привести к огромным благотворнейшим переменам. И все, по разным причинам, практически все слои общества не желали с ним иметь дело. И, как мне кажется, либералы те же самые, интеллигенция не хотели ничего увидеть положительного просто потому, что шло от правительства. Мы за последние два века совершено разучились находить общий язык - что государство с нами, что мы с государством. Виктор Шендерович: Я в связи с вашими словами вспомнил роман Трифонова "Нетерпение" про народовольцев. Вот эта болезнь. И взрывали лучших, на кого была надежда. Как в "Доживем до понедельника" про другого, правда, царя говорили: один приличный царь появился, кто начал всерьез реформировать власть, и именно на него -ненависть со всех сторон. Тамара Эйдельман: Я помню, как отец мой рассказывал, он ехал в такси, и таксист сказал, что вот вы историк, заговорил об исторических персонажах. Естественно, таксист стал восхвалять Петра Первого как самого великого, гениального. На что папа ему говорит: "Были вообще-то и получше". "Это кто же?". Я хорошо помню, как он сказал: "Нам ехать было далеко, я ему рассказал про Александра Второго". Виктор Шендерович: Счастливый таксист - персональная лекция. Тамара Эйдельман: Потому что, действительно, Александр Второй облагодетельствовал Россию. Мало того, как с ним обошлись, но ведь он совершенно оттеснен на задний план. А Петра Первого, Ивана Грозного и Стеньку Разина все знают. Виктор Шендерович: И апология Александра Третьего - как раз, не самой, скажем так, светлой фигуры. Тамара Эйдельман: Теперь уже почти святым его делают: и семьянин прекрасный, и пьяницей оказывается он на самом деле не был, все совершено замечательно. Виктор Шендерович: Дивный человек. У нас три вопроса. Слушатель: У меня вопрос, казалось бы, теоретический: а в принципе можно написать учебник истории без тенденции? Я слышал такой простой вроде бы рецепт: дескать, излагайте факты, но не давайте их толкование. Вот пример простейший: один из фактов - это снос памятника Дзержинскому, а второй - доска в память Андропова. Почти на одном месте. Какой из этих фактов дать или никакой не давать? Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен. Примерно об этом же чуть более распространенно спрашивает Тамара из Вильнюса. Она пишет - немножечко по-соседству тема: "Если существует правда и ложь, и каким-то путем можно установить истину, то отказаться от этого и перейти к множеству интерпретаций - значит отказаться от науки. Если история все-таки не наука, где чаще всего установить истину невозможно, и следует утешаться множеством интерпретаций, то зачем тогда учить детей не истории? Ведь такая не наука - предмет излишний в школьной программе". Вот такая максималистская постановка вопроса. Итак - факты, интерпретация? Тамара Эйдельман: Вы знаете, это моя любимейшая тема, и ассоциация наша очень много этим занимается, и по всей Европе есть разные проекты как раз касающиеся учебников, фактов и интерпретаций. Во-первых, на этот вопрос, как известно, даже Христос не мог ответит. Почему считается, что на него могут ответить школьные учебники? Вот это я не понимаю. Что касается фактов, опять же, кто сказал, что истина содержится в фактах? В каких фактах? Просто изложить факты совершенно невозможно, потому что ясно, что все факты изложить нельзя - замечательный пример был нашим слушателем приведен. Можно написать: "снос памятника Дзержинскому", можно написать: "варварский снос памятника Дзержинскому", можно написать: "победа демократии", а можно вообще этого не говорить. Виктор Шендерович: Эту историю мы прошли с октябрем 93-м года: расстрел Белого дома в одной интерпретации и в другой. Тамара Эйдельман: Понятно, что расстрел и победа - это уже оценка. Но даже просто "события 93-года" или "волнения 93-го года" или "бунт" - это же все сразу интерпретация. Поэтому, конечно, вообще без тенденции: - англичане вроде считают, что у них учебники без тенденции, но это у них свои особенности. Но у нас традиция, основанная на немецкой в основном, что в учебниках по истории должно быть прежде всего изложение фактов. Это касается даже не только учебников. У нас такое мнение, что если что-то не знаешь, то ты вроде необразованный человек, нехороший. И все мы когда-то кого-то упрекали: как, ты это не читал? Как, ты этого не знаешь? Вот курс школьный - и не только школьный - по истории: он рассчитан на то, чтобы дети зазубрили огромное количество фактов, которое они тут же забудут. Мне кажется, как раз, зачем нужно много интерпретаций? Потому что история не должна просто учить детей фактам, она их должна учить мыслить. Один голландец, учитель истории, когда-то мне сказал, - я тогда была страшно шокирована этими словами, - он сказал: "Мы преподаем историю, чтобы научить детей читать газеты". Виктор Шендерович: Замечательная формулировка. Тамара Эйдельман: Конечно! Теперь я понимаю, они имеют в виду, что дети, когда они вырастут, чтобы они могли отличить интерпретацию от факта, увидеть оценки разные, сравнить, увидеть пропаганду. Критическое мышление. Слушатель: У меня такой вопрос: я все время хочу сравнить тоталитарные системы, которые были в 20-м веке - это Германия и Советский Союз, Россия. Каким-то образом Германия сумела выйти на демократический путь, хотя одних эсесовцев было взято в плен два миллиона, и Гитлер полностью изменил структуру общества, и все-таки Германия стала другая, я не знаю, и коррупции не было. Каким образом это сделано? Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Бедная Тамара Натановна. Тамара Эйдельман: Страшный и печальный вопрос, конечно. Но на это есть какой-то более не менее, наверное, не совсем юмористический ответ: что, как известно, те, кто проиграли Вторую Мировую войну, очень даже неплохо потом жили. В какой-то мере это, наверное, связано с этим, потому что в Германии была проведена денацификация, и достаточно жесткая, и странам, победившим Германию, это было достаточно просто сделать. У нас денацификация наша не была проведена. Честно говоря, у меня нет ответа на вопрос, нужно ли это было, потому что понятно, как это было бы страшно. Виктор Шендерович: Это нужно было найти какой-то другой народ внутри себя. Слушатель: Здравствуйте. Я Михаил Владимирович. Виктор, мне очень приятно было всегда слышать ваш голос по телевизору, сейчас и по радио. Вот у меня такой вопрос, шуточный немножко. Я преподаю сугубо технические дисциплины в сугубо техническом учебном заведении вечернем - это важно. Недавно я получил предложение взятки от одного из студентов. Вопрос: кто по специальности этот студент, кем он работает? Виктор Шендерович: Я думаю, что юрист. Слушатель: Вы почти угадали, нет - он милиционер. Вот что я хотел сказать насчет коррупции. Всего вам доброго. Виктор Шендерович: Спасибо. Всего доброго. Тамара Эйдельман: Если бы только милиционеры брали взятки - это не так уж было бы и печально. Виктор Шендерович: Милиционеров мы берем, Михаил Владимирович, из своего собственного народа, нам их с Марса не засылают. Тамара Эйдельман: Я могу рассказать байку, как я со своими учениками ездила в Финляндию на автобусе, и когда мы возвращались обратно, момент пересечения границы, конечно, напряженный. Потому что сначала едешь по чистенькой Финляндии, а потом природа та же за Выборгом, но как-то уже очень грязненько. И один мальчик, глядя на российскую территорию, сказал: "Как же они здесь все загадили". Я говорю: "Это кто же "они"?" Он подумал и сказал: "Как же мы здесь все загадили". Виктор Шендерович: Вот это, между прочим, самое главное - разобраться с местоимениями. Я тоже расскажу одну байку, я ее много раз рассказывал, даже в книжке она есть. Меня после выборов 96-го года опознали в каком-то кафе группа новых русских, такие из анекдота ребята были, из Вологды приехали "решать вопрос" - очень характерная формулировка русская. Пятеро их было, они меня призвали к ответу: "Когда закончится это?" "Что?" "Бардак, коррупция". Я спросил: "А вы за кого, ребята, голосовали?". Выяснилось - за Ельцина, за Зюганова и за Жириновского. И вот проголосовав за эту святую троицу, они спрашивают, когда закончится бардак и коррупция. То есть никакой связи между собственным голосованием и природой за окном, как у того мальчика, нет. Слушатель: Я бы хотел к интерпретации исторических фактов, как их в истории интерпретировать. Это будет как вопрос, как вы к этому относитесь. Отношение таково: каждый исторический период надо интерпретировать на основании тех норм, будем говорить, положений и фактов - юридических и практических, которые были в этот период. Согласитесь, якуты живут в какой-то хижине, и вы придете туда и скажите: боже мой, это же геноцид. Виктор Шендерович: Суть вопроса ясна? Тамара Эйдельман: Я согласна, конечно, что каждую эпоху надо судить соответственно: Мы не можем не высказывать оценок своих, но надо всегда учитывать, как сильно меняются времена. Я могу сказать, что когда я рассказываю своим ученикам о процессе Веры Засулич, то сначала это вызывает шок - как это террористку оправдали? Особенно по нынешним временам это кажется совершенно диким. И тогда я им сначала все это рассказываю, нагнетаю напряжение, а потом я им читаю отрывки из речи присяжного поверенного Александрова, защитника Веры Засулич, где он очень красиво показывает, как правительство все то же, власти, довели бедную невинную девушку до такого символического действия. После чего я ученикам своим предлагаю проголосовать, но не с нашей сегодняшней точки зрения. Я говорю: поставьте себя на место людей 70-х годов 19 века, присяжных, как бы вы проголосовали? И очень много людей после этого голосуют за оправдание. И думаю, что, не исключаю, что если бы я была среди присяжных, тоже ее оправдывала, хотя сейчас мне это кажется диким совершенно. Виктор Шендерович: Вообще, как меняются оценки. Я это помню, когда мне это давали в школе, для меня не было даже никакого вопроса в том, что справедливо, что оправдали Веру Засулич. Для меня это было правильно. Тамара Эйдельман: А была пьеса Лунгина, которую запрещали немножечко, про этот процесс, и там главный был Кони, председатель. Они показывали, как на него давили, требовали, чтобы ее осудили, а он не поддался и провел справедливый и демократический процесс. И тогда это казалось верхом победы демократии. Что ее вынесли на руках, цветами забросали. Виктор Шендерович: Письмо с пейджера: "История не в состоянии прогнозировать прошлое, не говоря о будущем. Тогда зачем она?". Тамара Эйдельман: "История - учительница жизни", - сказал Цицерон. Виктор Шендерович: "Прогнозировать прошлое" - гениально. Тамара Эйдельман: Наверное, описка. Виктор Шендерович: Нет, это не описка. Это - прогнозировать прошлое. Видимо, прошлое, - объективно откуда мы знаем, какое оно было? Вот конструировать прошлое так, как нужно сегодняшнему дню. Вот это самая политика, опрокинутая в прошлое. Тамара Эйдельман: Это как раз история умеет конструировать так, как нужно сегодняшнему дню - сколько угодно. Понятно, что, с одной стороны, никто не может выстроить абсолютно объективные картины прошлого, и всё всегда под вопросом, даже если у нас множество сведений и фактов. А что касается будущего, мне кажется, этим история и интересна, что она не может все железно предсказать. Мне все время кажется, что я какие-то закономерности вижу в истории, и бац - всё время ход событий мне показывает, что сложнее. Виктор Шендерович: Обманывает. Тамара Эйдельман: Играет. Слушательница: Добрый вечер. Это Нина Васильевна. Мой вопрос такой: я внимательно слушаю вашу передачу, очень много сейчас говорят о печальной участи нашей России, развалилась, вот и все. И никто не скажет простую истину, которую мы с мужем услышали в 54-м году от нашего первого посла в ФРГ. Он предсказал все это, он сказал: "Работают два института в Германии и в Америке. По их расчетам, чтобы победить Россию без войны, нужно 74 года". Советская власть будет в России только 74 года. Вот я одна дожила до этого счастливого времени. Пускай историк, ваша уважаемая гостья мне объяснит, она потомственный историк и политик: как они учат наших детей, почему развалилась наша Россия? Почему у нас осталась одна республика только РСФСР, а теперь практически 89 субъектов федерации? Виктор Шендерович: Вы, Тамара Натановна, сейчас будете отвечать за базар за весь. Тамара Эйдельман: Почему Россия развалилась? Советский Союз развалился, Россия осталась. Осталась примерно в тех же границах, в которых она была несколько веков назад. Честно говоря, я не вижу ничего такого ужасного в этом. Нехорошо я сказала. Понятно, что распад Советского Союза привел к трагедиям для миллионов людей. С другой стороны, радует, к примеру, что мы не на Балканах и что у нас не так, как там. Виктор Шендерович: Да, тут надо считать не только от лучшего варианта, но и от худшего. Худшего мы, по моему мнению, избежали, и не только по моему, разумеется. Я хочу сказать, что проклятья в адрес Горбачева, фигуры вполне сравнимой в каком-то смысле с Александром Вторым по миссии, они сопоставимы с проклятиями в адрес Александра. Слава богу, что все-таки судьба разная. Тамара Эйдельман: И мне не кажется, что все развалилось, я вижу очень много хорошего в российской жизни. Плохого тоже. Виктор Шендерович: Но, по крайней мере, что мы живем не по худшему варианту историческому, мне кажется, довольно очевидно. Натан Яковлевич Эйдельман говорил о том, что периоды свободы в России длятся 10-12 лет. И вот просто жутковато, как он угадал. Потому что, если считать с партконференции, с 88-го года до 2000-го, вот эти самые 12 лет, как копеечка. Как вы считаете, какой период следующий этой синусоиды? Когда следующая свобода? Тамара Эйдельман: Доживем ли мы до нее? Виктор Шендерович: Я так сурово не ставлю вопрос. Тамара Эйдельман: Во-первых, все-таки то, что мы с вами сидим и разговариваем - это признак того, что свобода есть еще. Виктор Шендерович: По крайней мере - радиостанция. Тамара Эйдельман: Я сюда пришла, села и посмотрела на микрофон с надписью "Радио Свобода", и подумала: боже мой! Вспомнила, как в детстве мы с родителями на даче слушали "Спидолу", а теперь можно придти в центре Москвы, высказаться. Виктор Шендерович: Но вы же сами сказали, что 37 год был не сразу, сначала был 25-й, 27-й, 32-й. Тамара Эйдельман: Это верно, но все-таки у нас свободнее, чем в 25-м. Виктор Шендерович: Посвободнее. Тамара Эйдельман: Конечно, история движется вперед. Перефразируя Владимира Ильича, можно сказать - два шага вперед, шаг назад. Опять же книжка моего отца "Апостол Сергей", она заканчивается размышлением о том, что те 10 с чем-то дней, которые прожил Сергей Муравьев-Апостол, они связаны с миллионами других жизней, других дел и событий, и поэтому их значение в истории будет продолжаться все время. И так же, наверное, эти 10-12 лет свободы, они будут иметь продолжение, что бы ни было дальше. Слушатель: Владимир Павлович из Саратовской области. Здравствуйте. Будьте добры, ответьте мне на такой вопрос: если проанализировать исторические эпохи и не только относительно России, но и в европейском масштабе, этот анализ проводил не только я, но и, например, такой крупный специалист как Фернанд Бродель, экономист известный. Суть такая, что государство и народ, они живут не единой жизнью. Из анализа следует, что в те периоды, когда государство было наиболее крепким и процветающим как таковое, народ влачил наиболее жалкое существование. Виктор Шендерович: Мысль понятна. К сожалению, до вопроса мы не дожили, нет времени. Прокомментируйте, пожалуйста. Тамара Эйдельман: Мне кажется, что это зависит от государства. По-моему, Бродель тоже разные государства оценивает по-разному. Все очень сильно зависит от соотношения государства и общества и от конкретных условий. В целом такую закономерность, по-моему, очень трудно вывести. Виктор Шендерович: В России тоже? Тамара Эйдельман: В России, к сожалению, именно так в основном получается: чем сильнее государство, тем больше шкур оно дерет. Виктор Шендерович: Последний вопрос уже от меня: кто из наших руководителей на нашей памяти или вообще в истории лучше всего знал историю? Кто был последний руководитель России, Советского Союза, который знал историю? Тамара Эйдельман: Я думаю, что Владимир Ильич, он же все-таки в гимназии учился. Виктор Шендерович: А после? Тамара Эйдельман: А после, кто там - недоучка-семинарист. Потом Никита Сергеевич... Конечно, самое хорошее образование было у Ленина, тут нет сомнений. Виктор Шендерович: Бывают такие случаи, когда хорошее образование не помогает. И все-таки учите историю. Сегодня в гостях у меня в программе "Все свободны" была член правления Межрегиональной общественной организации "Объединение преподавателей истории", дочь писателя-историка Натана Яковлевича Эйдельмана историк Тамара Эйдельман. Спасибо вам, что вы были с нами. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
