Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-01-05]
Дискриминации при поступлении в высшие учебные заведения Советского СоюзаАвторы и ведущие программы Владимир Губайловский и Александр Костинский Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о национальной дискриминации при поступлении в высшие учебные заведения в Советском Союзе. В студии Радио: Свобода Валерий Сендеров, математик и правозащитник, и Семен Чарный, сотрудник научно-исследовательского правозащитного Центра "Мемориал". Сейчас пару слов скажу, почему мы выбрали такую тему. Во время решительных реформ образования, которые сейчас происходят, важно оглянуться назад, чтобы не повторять те ошибки, которые были в прошлом. Дело в том, что непрофессиональные действия современных реформаторов образования породили ностальгию по прошлому, под лозунгом: "Вернемся в славное прошлое советской системы образования". Но в прошлом советской системы образования были серьезнейшие ошибки, их нельзя забывать. Одной из таких ошибок была дискриминация по национальному признаку при поступлении в элитные вузы Советского Союза. Это в первую очередь касалось евреев, но не только. Кроме дискриминации по национальному признаку существовало квотирование, то есть бронирование мест в вузах за определенными национальностями. Итак, речь сегодня пойдет об изначальной неравноправности положения поступающих в вузы в зависимости от их национальности. Один из ярких эпизодов советского высшего образования - это дискриминация евреев при поступлении на мехмат МГУ. Давайте вспомним, как это было, когда начиналось и какие принимало формы. Вопрос Валерию Сендерову, который занимался тогда этим вопросом довольно подробно. Валерий Сендеров: История в полном виде мне неизвестна. Могу только сказать, говоря об отдаленных временах, что я поступал в Физико-технический институт в 1962 году, и все это уже было, и на Физтехе, и в МГУ. Это носило характер эксцессов. Еще не было железной стенки. Некоторых отшвыривали, а многие поступали. Но явление уже существовало. Александр Костинский: Вообще-то в воспоминанияхв воспоминаниях одного из проректоров Физтеха было сказано (в книге посвященной 60-летию Физтеха), что во время дела врачей и из Физтеха просто отчисляли студентов "неправильной" национальности. Это документально зафиксировано. Валерий Сендеров: Те времена - это, объективно говоря, другой жанр, с теми временами дело простое и понятное. Но это было и в начале в 60-х, хотя и не мешало многим поступать. Уже в 1967-1968 году поступить стало практически невозможно. Только я хотел бы уточнить. Я бы все-таки не называл это ошибками. Ни ГУЛАГ, ни Освенцим, ни прочие подобные вещи ошибками не были. Они были вполне логичны и естественны в своей общественно-политической системе. Они были даже правильны в данной системе. Но то, что система рухнула под ударами собственной идеологии - это уже другой вопрос. Александр Костинский: То есть вы считаете, что та дискриминация, которая была, это не ошибки некоторых руководителей, это - система? Валерий Сендеров: Ни в коем случае не ошибки. Это была отработанная система, которая отчасти диктовалась сверху. Хотя в ней допускалась большая самодеятельность, это были отнюдь не только инструкции. Но эта самодеятельность поощрялась и поддерживалась, она вписывалась в общую структуру государства и общества. Александр Костинский: А вообще она была как-то документирована, был какой-то указ, закон или какая-то инструкция? Валерий Сендеров: Была одна инструкция, упоминание о которой я часто встречал в заслуживающих доверие источниках, но своими глазами я все-таки ни разу не видел. Название приблизительное "Об ограничении приема лиц, национальное государство которых враждебно относится к Советскому Союзу". Какое государство здесь является первым - угадать довольно легко. Александр Костинский: Американцев, наверное, не брали. То есть это явление уже с 60-х годов было системой. Валерий Сендеров: Не знаю, системой ли, я просто говорю, что оно было. Но то, что оно стало системой к концу 60 - это уже абсолютно точно. Александр Костинский: И документ, видимо, датируется концом 60? Валерий Сендеров: Этого я не знаю. Но такая железобетонная, хорошо централизованная, я не знаю, на каком уровне, но хорошо централизованная практика - это уже четкое достояние 60 годов, но уже не начала, а конца. Александр Костинский: Вопрос Семену Чарному: скажите, вы как исследователь дискриминации в Советском Союзе по национальному признаку, может быть вам известны более подробные вещи о начале этого явления? Семен Чарный: Надо начать с того, что дискриминация была присуща советскому высшему образованию изначально. Только в первое десятилетие советской власти дискриминация эта была не по национальному, а по классовому признаку, когда практически невозможно было поступить людям, которые относились к категории так называемых "бывших". То есть потомки дворян, купцов, значительной части интеллигенции. Александр Костинский: То есть дискриминация была не по национальному, а по классовому признаку. Семен Чарный: Да, по классовому. Но дискриминационный подход был изначально. С начала 20-х годов и до середины 30-х. Потом в связи с формальным уравнением в правах это было отменено. А в конце 40-х возникла такая же система недопущения евреев в вузы. При этом, как правильно было отмечено, действительно, в основном все было на уровне устных указаний. И я даже не очень уверен в том, что упомянутая здесь инструкция существовала как полноценный документ. Потому что большинство упоминаний, которые мне встречались, были только в вербальном, устном распоряжении, в атмосфере, которая была. Александр Костинский: Можем мы датировать начало 40-ые годами? Семен Чарный: Концом 40-х годов. Александр Костинский: Это, вероятно, связано с созданием государства Израиль? Семен Чарный: Это связано с кампанией против безродных космополитов, которая проводилась с 49-ого по 53-ий год. В нее же потом вошло дело врачей. Тогда же был серьезно ограничен доступ в ряд вузов. Причем во многие из них евреев перестали пускать вообще. Например, в МГИМО после этого евреев практически не пускали никогда. К 60-ым годам можно говорить о довольно широком распространении подобных систем. В свое время я, благодаря любезности обозревателя "Известий" Эллы Максимовой получил копии писем, которые посылали родители абитуриентов, а иногда и сами абитуриенты, в основном это письма из Украины и Белоруссии, где, действительно, говорится, что людей "резали" по национальному признаку. В каком-то случае на анкете поступающих красным карандашом писали "евр", в каком-то случае специально обводили тем же красным карандашом национальность. Во многих письмах говорилось, что "анкета у меня есть с этой пометкой, если потребуется, могу прислать". Можно по почерковедческой экспертизе установить, кто писал. Было письмо члена приемной комиссии, который открыто писал о том, что прием идет по блату и отмечал, что есть отдельная папка для евреев-абитуриентов, которых предписано ограничивать в правах. Это - середина 60-х годов. Письма датируются 65-67 годом. Система уже работала. Александр Костинский: Мы видим, что эта система была достаточно широко распространена: это - Москва, Белоруссия, Украина. Надо подчеркнуть, что это были элитные вузы. Человек в принципе мог поступить в какое-то высшее учебное заведение, вопрос был об элитных учебных заведениях. Давайте подробнее скажем именно о мехмате МГУ. Почему именно о нем? Просто там собралась группа правозащитников и математиков, которые были не согласны с этим явлением. Они собирали статистику, и мы можем говорить о каких-то цифрах и оценить масштабы явления. Валерий Сендеров: Есть еще одна причина, которая сильно выделяет мехмат из других учебных заведений, в которых дело обстояло, формально говоря, по статистике может быть и не лучше. Дело вот в чем: тогда в советской математике сложилась атмосфера крайнего антисемитизма, причем в руководстве математики. Излишне говорить, что этим были заражены далеко не все, это просто очевидно. Но, скажем, не во всех же науках лидирующие ученые писали резко антисемитские статьи в научные журналы. В математике это было именно так. Александр Костинский: Кого можно назвать? Валерий Сендеров: Я имею в виду конкретный случай. Академик Понтрягин, очень крупный математик и не менее, по-видимому, крупный антисемит, написал резко антисемитскую автобиографию, и она была опубликована в журнале "Успехи математических наук". Желающие сегодня могут взять этот журнал в библиотеке и прочесть его. Поэтому в математике была особая атмосфера, чего, может быть, не было, или, по крайней мере, не в таких масштабах, в той же физике. Александр Костинский: Если мы возьмем физико-математические школы Москвы - там не было дискриминации по национальному признаку при приеме в школу. А результаты поступления на мехмат этих же ребят легко сравнивать, потому что ясен их уровень: и евреи, и русские выступали на одних и тех же олимпиадах. Валерий Сендеров: Именно отсюда мы брали свою статистику. Как раз физмат школы были тем полем, где очень удобно сравнивать, отсюда она и родилась, иначе бы не было статистики. Александр Костинский: И что оказалось? Валерий Сендеров: оказалась простая вещь. Мы рисовали две таблички. Одна - это условно говоря евреи. Потому что сюда попадают евреи на половину и даже на четверть. Евреев по паспорту в Советском Союзе по понятным причинам было немного. Вторая же табличка - это не евреи - ребята из тех же школ, тех же примерно способностей, так же примерно подготовленные. И вот поступление. Итог: в первой табличке -еврейской - почти все минусы - не взят, во второй почти все плюсы - взят. Таблички были зеркальными, и тем самым, я думаю, весьма убедительными. Александр Костинский: Это были ребята, которые показывали примерно одни и те же результаты на независимых олимпиадах. Валерий Сендеров: Тот же класс, те же грамоты, те же оценки, все то же. Александр Костинский: А тут мы видим четкое различение. Валерий Сендеров: В одном есть половина еврейской крови, в другом нет - это и было признаком. Александр Костинский: Мы выделяем мехмат не потому, что это было какое-то место, а потому что именно здесь слились две вещи - государственная политика, которая устно или письменно была предписана и... Валерий Сендеров: И инициатива масс. Александр Костинский: Инициатива, наверное, руководства. Валерий Сендеров: Я это и имею в виду: руководящих масс. Александр Костинский: Я смотрел "Хронику текущих событий" и там четко видно, что многие математики были против этого явления. Можно вспомнить академика Владимира Арнольда. Валерий Сендеров: В математике протестов было больше, чем в других местах. Математики решительно сопротивлялись, иначе это случилось бы на несколько лет раньше. Александр Костинский: Из-за этого сопротивления и стало известно об этом явлении. Поэтому мы можем сегодня о нем говорить: здесь были проведены реальные исследования. Валерий Сендеров: Я еще хочу подчеркнуть для наших слушателей: потому что в чем угодно можно сомневаться, но это факт, который не нужно доказывать, о нем писали противники антисемитизма, о нем писали открыто сторонники его, этот факт, доказанный всеми сторонами. Здесь вопрос не в том, было ли это, а в том, кто, как и почему это делал, в каких-то оценках на будущее. Сам же факт просто подчеркнут всеми участвующими сторонами. Семен Чарный: Во-первых, надо сказать, что антисемитизм при поступлении евреев в вузы был не только на мехмате, он был и в таком заведении как МВТУ имени Баумана. И, кстати говоря, гораздо раньше, чем на мехмате. Просто мне известны случаи, относящиеся к 56 году, когда абитуриенту золотому медалисту на поступлении, причем как золотой медалист он должен был проходить только собеседование, дали нерешаемую задачу. Потом туда же в МВТУ направляли на экспертизу работы абитуриентов из других вузов, тоже евреев по национальности, которые были отвергнуты. Потом эти работы получили хорошую оценку в управлении высшего образования Минвуза СССР. И потом те вузы, которые этих ребят резали, они направляли именно в МВТУ имени Баумана на повторную экспертизу для того, чтобы отвергнуть. Что касается поступления, то в принципе скорее можно говорить о том, что вузы были поделены условно на три категории. Первая, куда евреев не пускали вообще, типа МГИМО или высшей школы КГБ, вторая - те, куда евреи, если и продирались, то с огромным трудом, можно назвать мехмат, потому что кто-то туда, насколько я понимаю, продирался, но большой кровью. И, наконец, еще вузы, которые полуофициально именовали "отстойниками". То есть те места, куда евреев принимали. Такими были, например, МИИТ или МИРЭА. Александр Костинский: Педагогические институты на Украине и в Белоруссии брали евреев. Поэтому очень большое количество евреев училось и работало именно там. Но я все-таки хотел подчеркнуть, что это касалось не только евреев все-таки. Например, я хорошо знаю случаи поступления на физтех в середине 70 годов, где были так называемые "группы смертников". Мы сейчас немножко поговорим об организации этого отсева. Но были "группы смертников", куда входили, в частности, армяне, прибалты и грузины, о которых мне известно. На физтехе был случай, когда ребята сдали письменную математику на пять, а на физтехе это сделать крайне трудно, а на устной человеку поставили два. Метод давания нерешаемых задач. В частности, на физтехе это были задачи на построение, некоторые вообще не имеющие решения, но элементарно сформулированные. Валерий, расскажите, пожалуйста, о технологии отсева. Валерий Сендеров: Только хотел бы подчеркнуть, что это касалось отнюдь не только евреев, все-таки выискивание четвертинок и половинок явно не входило в задачу государства. Человек, поступающий в открытый вуз, МВТУ был абсолютно открытым вузом, заполняющий в отличие от физтеха довольно несложную анкету, еврей на четверть или на половину, а по паспорту чисто русский, он, с точки зрения ЦК КПСС, человек был вполне наш. Это была сугубо инициатива руководства университетов, ни что иное. Что же касается технологии неприема, она начиналась с самого начала. Есть письменная работа, есть задачи достаточно простые, и вот говорится такая вещь, вполне верная в общем и целом, что математика - наука строгая, все надо доказывать. Кто на это возразит? Но вот, допустим, по ходу решения задачи появляется неравенство: корень из пяти больше корня из трех. Радиослушатели в этом не сомневаются, даже не математики. Это нигде не доказывается в книгах, где приводятся решения задач, даже в самых хороших и строгих, иначе решение задачи будет занимать много страниц, а это абсурд. И вот в одних работах ставится плюс за решение, в котором есть такое неравенство. В другой подчеркивается, что надо доказывать. Как доказывать? Пять больше трех, а корень больше корня по такой-то причине, оказывается, надо написать несколько строк. Александр Костинский: То есть в квадрат возвести? Валерий Сендеров: Да, и так далее. И таким способом можно любую работу зарезать, что и делалось под тем лозунгом, на который не возразишь. Математика наука строгая? Строгая. Доказать надо все? Все. Потом шло следующее действо - устный экзамен, где давали задачи формально одинаковые по элементарной математике. Одни - решающиеся в несколько строк, которые должен решать всякий, и которые решают миллионы школьников. А другая - с международной олимпиады, а ее решают человек пятьдесят наиболее отобранных ребят во всем мире. Формально же они одинаковы. И так далее. Таких шагов было много, они все были хорошо отработаны и в совокупности резали совершенно любого. Семен Чарный: Я бы хотел добавить, была еще одна технология, в основном она применялась на факультетах гуманитарных - там, где резали на сочинениях. Причем в письмах, которые приходили Максимовой, приводится перечень ошибок, по которым людей резали. В одном случае поставили двойку, когда человек написал в сочинении с той пунктуацией и орфографией, как было в первоисточнике, на который он ссылался. В другом случае за ошибки был засчитан неправильный размер заглавной буквы. Александр Костинский: То есть маловата. Семен Чарный: В третьем случае как ошибка было засчитано, что человек написал "1917 год" цифрами, а не прописью. Еще за одно сочинение поставили двойку, а в числе ошибок было указано, что Ленин написал с инициалами, а надо было написать полностью Владимир Ильич. Александр Костинский: На сочинении есть такая замечательная формулировка "не раскрыта тема". Семен Чарный: Естественно, эта формулировка тоже применялась, я называю специфические вещи, которые применялись для того, чтобы зарезать и утопить окончательно. Александр Костинский: И к чему это приводило? Можно сказать, был отбор по некоему принципу, который отличался от принципа знаний и способностей. К чему это приводило, на ваш взгляд? Валерий Сендеров: Это приводило по меньшей мере к трем чудовищным эффектам. Первый совершенно очевидный - это удар по науке, прежде всего по отечественной. После этого, понятно, многие уезжали при первой же возможности, как могло быть иначе? То есть это прежде всего был удар по советской науке. Многие пытались это доказывать, но всем это было безразлично в руководстве Советского Союза. Александр Костинский: Утечка мозгов началась именно тогда. Валерий Сендеров: Это, конечно же, было одной из главных причин. Потому что в целом в советской науке работать было вполне можно, если не думать о специфических минусах. И талантливые люди, которые могли бы работать здесь, уезжали во многом исключительно поэтому. Это первая вещь. Вторая - это страшный удар, который невозможно оценить. Но ребята из физмат-школы знали себе цену, они понимали, что их режут. Но представьте, приезжает мальчик из провинции, человек, возможно, очень талантливый. Ему ставят двойку. Его убеждают, что он ничего не стоит, и он этому верит. Это эффект самый страшный. Сколько мозгов было погублено вот так, уехало к себе в какую-нибудь провинцию, даже не узнав, что они потенциально способные люди. Этих потерь никто никогда не посчитает. Это эффект второй, он, безусловно был, но реальному измерению в цифрах не подлежит. И третий эффект самый страшный - это всеобщая деморализация. Видите, я скажу одну двусмысленную, может быть, вещь. Скажем, при Сталине люди могли утешаться тем, что те, кого расстреливают, сажают - это действительно враги. Режим пытался доказать, что он прав. Ему нужно было, чтобы ему верили. В брежневские времена это уже не интересовало никого. Крови лилось гораздо меньше, но разложение было более сильным. У всех на глазах делалась очевидная неправда, очевидно грязные вещи, очевидное неравенство, и люди должны были смотреть на это, никто даже не пытался оправдываться, просто люди должны были смотреть и молчать. Смотрели и молчали. Это не борьба с врагами, которая теоретически оправдана. С врагом надо бороться, А это надо было просто сносить. И это породило ту чудовищную деморализацию, которая продолжается и сегодня и тянется в наше будущее. Александр Костинский: Семен Чарный, с вашей точки зрения, к чему приводила такая система отбора? Семен Чарный: Во-первых, основная проблема в том, что эта система была неформальной. Если бы как, предположим, в царской России было официально объявлено, что евреи имеют право на столько-то процентов в столичных вузах, столько-то процентов в больших городах, столько-то процентов еще где-то, трагедий было бы меньше, люди бы знали, какой у них конкурс, какой у них шанс. Так как система была не формализована, в результате это как раз приводило к массе трагедий, о которых говорил Валерий. Александр Костинский: То есть не были известны правила игры. Семен Чарный: Они были абсолютно неизвестны. То есть известно было, что существует квотирование, но о его точных размерах никто не знал. Были, предположим, при Хрущеве квоты так называемые рабочие, когда какие-то льготы предоставлялись людям, работавшим на заводах. Потом были известные квоты для национальной интеллигенции, по которым людей принимали из республик Центральной Азии и Закавказья. Но в отношении евреев и в отношении других групп, например, крымских татар, которых тоже не принимали в ряд вузов, и российских немцев, таких квот не было и официальных правил тоже не существовало. Естественно, это привело и к утечке мозгов. Причем не только за границу, но и, как правильно было отмечено, в себя - люди часто просто ломались. Когда человек долго и упорно готовится, а потом ему доказывают, что он никто и вообще ничего не знает, человек часто ломается и может быть совсем потерян и для науки, и для себя самого. Александр Костинский: Мы сейчас очень важную затронули тему - тему квотирования. Квотирование, которое было. Есть рассказ Фазиля Искандера о том, как он приехал поступать в Московский университет на философский факультет, если я не ошибаюсь, и принес документы. Чиновник, который принимал его документы, сказал: "Вы знаете, я пойду посмотрю, если разнарядка на вашу национальность" - то есть на Абхазию. Как вы считаете, квотирование как таковое - это тоже дискриминация? Потому что ведь в этом случае человек тоже выбирается по национальному признаку, а не только на основе его знаний. И фактически может отобрать место у другого человека, который более талантлив. Валерий Сендеров: Если смотреть совершенно формально, то, конечно, да. Но, мне кажется, если дается небольшое число мест какой-нибудь национальности, и это делается совершенно гласно и открыто. И поступающие знают, что в этом вузе есть не столько-то сотен мест, а на 10-20 меньше, чем было бы, если бы не было такого квотирования. Я думаю, что это какое-то благо в тех или иных ситуациях. Это, может быть, превосходит зло формального неравенства. Главное в таких случаях открытость, гласность, небольшие размеры этого явления по сравнению с общим массивом. Александр Костинский: Чтобы это не приводило к тому, что вообще все принимаются только по квотам. Валерий Сендеров: Конечно. Скажем, набор рабочих - дело, с некоторой точки зрения, благородное, но когда их берется 90%, это просто разрушается образование. Если бы было 5% по какой-то причине именно потому, что ты рабочий, вот тебе 5-10 мест, это совсем другой вопрос. Александр Костинский: Потому что некоторые из этих ребят могли бы подтянуться, имея тяжелые начальные условия. Валерий Сендеров: Конечно. Александр Костинский: То есть квотирование, несмотря на то, что это некоторая дискриминация, но, с другой стороны, оно может приводить к положительным результатам и ее нельзя оценивать однозначно отрицательно. Валерий Сендеров: Я думаю, да. А минусы должны перекрываться открытостью и гласностью. Александр Костинский: Резюмируя мнение наших экспертов можно сказать: первое - это прозрачность, даже если есть какие-то преференции и привилегии, они должны быть прозрачными и тогда их можно обсуждать, с ними можно бороться, если вам это не нравится. Некоторые преференции есть и сегодня, и их можно оценивать вполне положительно. Например, я знаю, что в некоторых вузах для чеченских детей некие преференции: министерство выделило для них бюджетные места. Наверное, это хорошо, потому что им очень тяжело. Но, с другой стороны, преференции должны быть открытыми, и никакой дискриминации по национальному признаку не должно быть ни в какой системе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
