Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-05-02]
Лицом к лицуЮлия ТимошенкоАндрей Шарый: Юлия Тимошенко, непримиримый оппонент президента Украины Леонида Кучмы, готова к борьбе за пост главы государства и утверждает: она знает, как возродить достоинство нации, как сделать Украину счастливой. Здравствуйте, Юлия Владимировна. Если вы станете президентом своей страны, как вы будете искать баланс отношений между Киевом и Москвой? Юлия Тимошенко: Ну, во-первых, это два независимых государства. Во-вторых, нужно искать баланс, а не делать выбор. Знаете, вот как-то все время Украину неприлично ставят перед каким-то выбором. Либо сотрудничество с Россией, либо сотрудничество с Европой, либо сотрудничество еще с какими-то вот мощными странами. Я действительно совершенно искренне верю в то, что Украина, как и любая другая страна, должна строить гармоничные отношения со всеми, с кем Украине интересно. Андрей Шарый: Ярким политикам журналисты всегда дают хлесткие прозвища. "Днепровская железная леди", "Киевская газовая принцесса", "Дюймовочка украинской политики" - Юлия Тимошенко сегодня только на волне Радио Свобода, только в программе "Лицом к лицу". Вопросы известному украинскому политику Юлии Тимошенко задают корреспондент выходящей в Киеве на английском языке газеты "Киев Пост" Питер Берн и редактор Интернет-издания "Украинская правда" Алена Притула. Ведет программу Андрей Шарый. О биографии нашей собеседницы. Юлия Владимировна Тимошенко - экономист по образованию, выпускница Днепропетровского университета. В 1980-е годы работала на Днепровском машиностроительном заводе, затем занимала должность коммерческого директора молодежного центра "Терминал". После провозглашения независимости Украины работала на руководящих постах в корпорации "Украинский бензин". В ноябре 1995 года возглавила корпорацию "Единые энергетические системы". Довыборы в парламент, Верховную Раду, в 1996 году выиграла с результатом 91 процент голосов. Считалась союзницей и сотрудницей премьер-министра Павла Лазаренко, однако, со временем это сотрудничество прекратилось. С декабря 1999 года - вице-премьер по топливно-энергетическому комплексу в правительстве Виктора Ющенко. В январе 2001 года Генеральная прокуратура Украины возбудила против Юлии Тимошенко уголовные дела, обвиняя ее в фальсификации документов, контрабанде российского природного газа и уклонении от уплаты налогов, и Тимошенко отправили в отставку. 8 мая один из судов Киевской области признал незаконными уголовные дела, выдвинутые против Юлии Тимошенко. Юлия Тимошенко оппозиционную президенту страны Леониду Кучме политическую партию "Батькивщина" ("Отечество") и считается одним из самых жестких критиков политики президента. В феврале того же года Тимошенко арестовали, но затем санкцию на арест признали незаконной. На недавних выборах в парламент сформированный Юлией Тимошенко оппозиционный блок, на основе которого она намеревается создать единую партию, набрал больше 7 процентов голосов и получил в Верховной Раде 26 мандатов. Юлия Тимошенко замужем, имеет взрослую дочь. Ваша политическая карьера связана с очень большими личными неприятностями, издержками. На вас подают в суд, странные автокатастрофы происходят. И, тем не менее, вы занимаетесь всем этим. Зачем это нужно все? Юлия Тимошенко: Да, действительно, есть разные цели политиков. Есть разные политические карьеры и политические истории. Мне кажется, что политики приходят в политику по-разному, но затем они все попадают в очень серьезную ситуацию принятия решений. И вот, принимая каждый день решения, политики, собственно говоря, и разделяются на определенные группы. Есть политики, которые способны на такие компромиссы, после которых уже невозможно смотреть на себя в зеркало. То есть становится неприятно это делать. А есть нормальные, здоровые компромиссы, и при этом - адекватная оценка ситуации. Попадая в политику, нормальные политики начинают чувствовать ответственность. Это совершенно точное состояние, которые нормальные политики испытывают. И когда чувствуешь эту ответственность, то обязан действовать ответственно. И, собственно говоря, попав в политику, я поняла, что это - мое. Почему - мое? Потому что мне интересно, и, не обращая внимания на все эти сложности, которые происходят в моей жизни, это абсолютно мне по плечу, и я это чувствую. И я имею цель. Вот ради цели, которая достойна, стоит работать и жить. И поэтому все сложности, которые есть, это неотъемлемая часть пути политика, который видит цель - достаточно, на мой взгляд, честно. Андрей Шарый: Какова же эта цель? Юлия Тимошенко: Цель понятна. Мы забыли, что такое настоящий патриотизм. Мы забыли, что такое уметь жертвовать ради - не того, чтобы там заработать где-то или какое-то место теплое получить, а просто жертвовать ради совершенно нормальных идеалов. Мы стали очень циничны и очень жестки в каких-то своих действиях в жизни. Я не хочу быть циничной, жесткой. Я хочу быть понятной нормальным людям. Цель это создать страну, за которую людям, живущим в этой стране, не будет стыдно. Просто навести порядок, который даст совершенно другое качество жизни. Вот, как есть ученые, которые хотят написать какой-то труд в своей жизни. Ну, вообще, не всегда это благодарное занятие. Есть люди, которые отдают свою жизнь тому, чтобы, например, собрать какой-то архив, да? Это тоже как бы не очень рациональные вещи иногда. Но вот у меня есть такая цель. Я хочу увидеть в своей стране порядок. И эта цель для меня понятна, и она для меня есть мотивация. Андрей Шарый: Спасибо. Вопрос. Пожалуйста, Алена Притула, редактор Интернет-издания "Украинская правда". Вам слово. Алена Притула: Спасибо. Я как раз хотела бы поговорить об одном из аспектов этого нового общества, которое вы хотите построить. На мой взгляд, иногда бывают ситуации, когда вы, Юлия Владимировна, не совсем и не всегда отличаетесь от тех людей, которым вы хотите прийти на смену. Я имею в виду, например, такой факт. Скажем, ваши отношения со средствами массовой информации и ваши отношения с вашими средствами массовой информации. Общеизвестно, что после публикации аналитической статьи во влиятельном украинском еженедельнике "Зеркало недели" вы просто-напросто обиделись на авторов этих статей. Ваши собственные СМИ восхваляют вас и не дают такой адекватной и точной информации, которая бы позволила читателям узнать позицию ваших оппонентов. Юлия Тимошенко: Я всегда отдаю должное серьезным аналитическим статьям. И я никогда не вступаю в какие-либо пререкания. А особенно обида - это вообще не занятие политика. Обижаться - это не то, что должен делать политик в своей работе. Алена Притула: Вы знаете о том факте, что после этой публикации на вашем собственном сайте была обнародована статья, которая просто-напросто порочила авторов и само украинское издание? Юлия Тимошенко: Ну, я могу сказать, что к таким вещам я не имею отношения. Честно, я даже не читала, что там такое порочащее написали. Вообще, я никогда не стараюсь порочить. Я стараюсь действовать адекватно и называть вещи своими именами -самостоятельно это делать. А если кто-то там где-то это делает... Ну, я надеюсь, статья была не за моим авторством? Алена Притула: Конечно, нет. Юлия Тимошенко: Да, ну и вообще, это такой мелкий вопрос, вы знаете, который бы мне не хотелось даже обсуждать в такой честной компании. Алена Притула: Речь не идет о "Зеркале недели"... Юлия Тимошенко: А что касается статей определенных, то я, как любой человек, могу иметь просто отношение. Я с уважением относилась к "Зеркалу недели", но я могу отличить аналитическую статью, глубокую, вот которая действительно есть объективная, от прямых оскорблений. Вот оскорбления - это недопустимо в аналитических статьях. А эта статья содержала открытые, очень циничные оскорбления. Причем, не касающиеся фактов, а касающиеся оценки вот моих каких-то личностных качеств. Это, мне кажется, просто недопустимо. А с другой стороны, если вы имеете в виду "Слово Батькивщины", нашу газету, то это - партийное издание. И мы, вообще, имеем право за партийные деньги себя хвалить. Хоть где-нибудь. Что касается "Вечерних вестей", то, действительно, это газета, которая поддерживается как издание, которое может что-то печатать. И мы готовы предоставлять возможность общаться на страницах этой газеты со всеми, кто хотел бы это делать. Я не вижу сегодня проблемы. Единственное, чего не печатает эта газета, это грязного необоснованного компромата против нас же. Ну, извините за то, что она это не печатает. Андрей Шарый: Питер Берн, газета "Киев Пост". Ваш вопрос. Питер Берн: Спасибо. Одним из пунктов вашей предвыборной программы была внеочередная задача. Это - импичмент президента в новом парламенте. Не боитесь ли вы, что споры и неразбериха, которые, по всей вероятности, возникнут вокруг этого вопроса, приведут к патовой ситуации, а не конкретному результату? Юлия Тимошенко: Например, вы идете по улице, а там хулиган избивает девушку незащищенную, да? И вы знаете, что вы намного слабее этого хулигана, и вы, собственно говоря, уже заранее видите, что вам с этим не справиться. Ну, можно пройти мимо, а можно, зная заведомо, что, возможно, это не приведет к результату, вообще, действовать так, как требует мораль, нравственность. То есть - действовать адекватно. Я могу сказать, что можно констатировать, что в нашем хаотичном парламенте начало процедуры импичмента вряд ли наберет необходимое большинство. Но это не значит, что некоторые политики, хотя бы некоторые, в нашей стране, должны действовать адекватно. Я считаю, что наша эта позиция говорит о том, что в здоровом обществе такого президента быть не может. И мы хотим просто об этом сказать без вот этих вуалей компромиссности и лояльности. Потому что у нас достаточно компромиссных, достаточно лояльных - политиков. У нас вообще почти не осталось политиков, которые могут говорить адекватные вещи. И поэтому мы начнем эту процедуру, и я хочу, чтобы, во-первых, постановление, которое будет начинать эту процедуру, было подготовлено очень профессионально с юридической точки зрения. И это значит, что будут все основания за него голосовать. Если кто-то из политиков не будет голосовать, это уже проблемы этого политика и проблема общества, которое народило такую элиту политическую, которая не в состоянии действовать морально. Вот и все. Андрей Шарый: Юлия Владимировна, я сегодня просматривал разные украинские газеты и в некоторых из них прочитал вот такую фразу - "грубое вмешательство России во внутренние дела Украины". Речь шла об итогах выборов. Как вы смотрите на эту проблему? Есть ли, на ваш взгляд, такое вмешательство? Юлия Тимошенко: В стране, которая имеет команду при власти высокого качества - то есть патриотичную, интеллектуальную - вмешательство во внутренние дела невозможно. Как правило, такое возможно в странах, где высшая власть не в состоянии защитить страну. Ну, я не видела вмешательства как такового со стороны ни одной страны, честно говоря. Но я видела со стороны власти в Украине попытки вмешать кого бы то ни было в эту украинскую историю, чтобы немножечко усилить совершенно уже дискредитированную власть. Андрей Шарый: То есть - вследствие собственной слабости этой власти? Юлия Тимошенко: Абсолютно. Это - следствие собственной слабости и следствие собственной беспринципности и желания искать того извне, кто может укрепить внутренние пошатнувшиеся позиции. И, очевидно, вот некоторые страны и могли идти на какие-то... Андрей Шарый: Я просто все сейчас скажу своими словами. Вы говорите о президенте Кучме, который ищет поддержки у определенных политических кругов в Москве. Я правильно понимаю? Или нет? Юлия Тимошенко: Ну, я могу и сама это сказать своими словами. Андрей Шарый: Пожалуйста. Юлия Тимошенко: Я могу сказать... Андрей Шарый: Просто я упростил вашу задачу. Да. Юлия Тимошенко: Я могу сказать, что Кучма настолько слаб сегодня, он слаб в силу вот своей зависимости, своей абсолютной неспособности, и поэтому вынужден искать поддержку уже не внутри страны. Потому что поддержки внутри страны уже явно не хватает. И все сегодня жалкие попытки как-то петушиться, как-то выглядеть лучше, чем он есть на самом деле, - это, вообще, на самом деле, жалкие попытки. И без подпорок ему уже не обойтись. Это очевидно. И поэтому вот эти подпорки он - в том числе и в первую очередь - ищет в России. Ну, просто Кучме нужно понять, что Россия может эти подпорки подставлять тоже до определенного момента. Когда Россия заранее заметит, что подпорки уже не держат, то она их уронит первой. Кучме нужно ставку делать немножечко на другие подпорки. Как правило, лучше всего в этой ситуации срабатывает собственный народ. Андрей Шарый: Я оценил ту тактичность, с которой вы перевели этот вопрос во внутриполитическую плоскость. Алена Притула, пожалуйста. Вам слово. Алена Притула: Мы уже говорили сегодня об импичменте, о слабом президенте, и я думаю, вы как политик должны не только строить планы, скажем так, на месяц вперед или на два месяца, но и, скорее всего, на год, на полтора, на два и дальше. Как вы как политик - как прогнозируете ситуацию? Ожидают ли нас досрочные президентские выборы? Если - да, например, то кого вы видите в должности будущего президента? Юлия Тимошенко: Ну, собственно говоря, нужно сначала понять, почему досрочные выборы смогут случиться. Ну, вот первое, что может быть, это - импичмент, который можно проголосовать. Но нужно знать, что для окончательного принятия импичмента нужно 337 голосов в парламенте, а для нашего парламента это совершенно невероятная вещь. То есть, здесь как бы невозможно это увидеть. Второй вариант, который нельзя сбрасывать со счетов, это возбуждение уголовных дел против Кучмы за пределами Украины и требование о выдаче президента Украины у Украины. Это также может привести к досрочным выборам. Третий вариант - это когда ситуация экономическая начнет рушиться в нашей стране более ощутимо, чем она рушится сегодня (а она сегодня рушится). И тогда достаточно 100 000 человек в Киеве возле президентского дворца, когда наши силовые структуры, которые, вообще, никчемные сегодня, и это им самим очевидно, они не смогут защитить президента от 100 000 людей, которые будут держать осаду, и которые будут просить написать заявление о досрочном уходе с поста президента. Вот я вижу эти три возможности. Ну, есть четвертая. Это - если подбросить монетку, и она зависнет в воздухе. Это Леонид Данилович сам в добровольной ситуации в мирной обстановке вдруг возьмет и напишет заявление о досрочном приостановлении полномочий и передаст премьер-министру. Ну, вот, больше я не вижу ситуаций. Теперь, если пройти по всем этим вещам, то, конечно, понимаешь, что досрочные выборы президента маловероятны. Это правда. Маловероятны, в силу следующего. Первый вариант (337 голосов) - это страх, зависимость и нечестность политиков. Нневозможность действовать согласно обстановке, которая реально сложилась. Что касается, например, возбуждения уголовных дел за пределами Украины, - тоже маловероятно, потому что Кучму гораздо приятнее "потреблять" в таком виде, в каком он есть, "свежеприготовленном", чем убирать. То есть - тоже маловероятно. Третий вариант, если будет рушиться экономическая обстановка, вот, привести людей, которые не захотят видеть такого президента, это наиболее вероятный путь, который может не выдержать этот президент. Ну, а что касается его самостоятельного, морального и честного ухода на заслуженный отдых, - ну, это почти невероятно. Поэтому, скорее всего, нам нужно готовиться к плановым президентским выборам. Алена Притула: И кто следующий? Юлия Тимошенко: Ну, если бы выборы были сегодня, то, конечно же, Виктор Андреевич. Сомнений никаких нет. Если выборы будут через два с половиной года, то, как говорят, "есть варианты". Андрей Шарый: Питер Берн, газета "Киев Пост". Пожалуйста, вам слово. Питер Берн: Вы сказали, что президент Леонид Кучма очень слаб. Чем тогда объясняется нежелание большинства политиков, даже вот тех, которые себя называют оппозиционерами, заступиться за тех людей, которые через юридическую систему попали в тюрьму, по тем или иным причинам? Я имею в виду сейчас конкретный пример Бориса Фельдмана и банка "Славянский". Приговорили его 18 числа к 9 годам вот заключения. Юлия Тимошенко: Наша партия делала заявления на эту тему неоднократно. И мы постоянно планомерно поддерживаем, хотя понимаем, что политически, возможно, это и не очень красиво выглядит, поскольку электронные средства массовой информации это определенным образом подают, но мы честно боремся за Фельдмана, и вот я еще раз об этом заявляю. Что мы честно боремся за Фельдмана. Потому что все, что сегодня происходит против него, это есть, конечно же, расправа. Там ничего законного не существует. И весь процесс, который вокруг Фельдмана был проведен, в том числе и судебный процесс, это есть худший пример того, в каком состоянии сегодня находится правосудие и власть вообще в Украине. А что касается остальных политиков, то, вы знаете, большая часть политиков не приходит в политику с целью кого-то защитить, что-то улучшить или что-то поправить. Кроме своих собственных материальных дел и своих собственных амбиций. И это качество политической элиты, а рядом и качество и большей части другой элиты, которая не политическая, это и есть наша большая беда. Потому что когда нет элиты, которая может давать обществу совершенно четкие сигналы - что, в какой момент и как нужно оценить, и что делать, то тогда и общество находится в состоянии вот этого хаоса, который есть сегодня. Но мне кажется, что последние выборы, которые мы пережили, несмотря на все нарушения, на все то, что было во время этих выборов нехорошего, все-таки эти выборы - значительный шаг вперед относительно качества подаваемых сигналов обществу со стороны политической элиты. Потому что общество совсем по-другому начинает на некоторые вещи смотреть. Я считаю, что процессы, которые идут, - они эволюционно все-таки идут в достаточно правильном направлении. Но вот вопрос: как быстро это может пройти, и не может ли оно в какую-то другую сторону свернуть? Вот, например, сейчас обсуждаются вопросы о парламентской республике в Украине. При том качестве, в котором сейчас существует политика, вот сейчас сделать эту парламентскую республику. Это может коренным образом в другую сторону поворачивать процессы, но, тем не менее, я совершенно оптимистически настроена, если честно, невзирая на все, что происходит, и четко вижу путь. Андрей Шарый: Юлия Владимировна, я довольно давно был в Киеве и сейчас с удивлением обнаруживаю некие вещи, которые мне кажутся парадоксальными. Мне кажется, например, парадоксальным то, что столица страны с населением 50 миллионов человек говорит на чужом языке, сколь бы близкими ни были отношения между двумя братскими народами. Мне кажется странной (хотя я понимаю, почему так происходит, тем не менее) постоянная полемика в прессе с попытками определить собственное место в этом мире: "Кто мы?", "Где мы?", "Мы - между Востоком и Западом", "От кого мы должны зависеть?", "С кем мы идем, с Россией или с Европейским Союзом?"... Вам хватает - лично вам - украинского в Украине? Юлия Тимошенко: Категорически не хватает. Но не хватает во всех проявлениях. Прежде всего, вот, я бы хотела увидеть ту команду интеллектуальную у власти, которая бы могла очень много украинского определить и просто сделать нормой жизни. Это и национальные интересы Украины, это и достоинство Украины в мире. (Это есть абсолютно украинские вещи.) Это и возможность ощутить себя не объектом, а субъектом в геополитическом и геоэкономическом пространстве. Это, безусловно, и культура, составляющей которой есть язык. Это, безусловно, и духовность. Это многое-многое-многое, что, безусловно, есть украинским. Безусловно. Сегодня этого, конечно же, нет. Но нет потому, что есть хаос. А в хаосе определять вещи, которые действительно непреходящую ценность имеют, очень сложно. Поэтому начинать нужно поэтапно, вот так, как я именно сказала. Андрей Шарый: С чего? Юлия Тимошенко: Зависть у меня есть к России, понимаете? Серьезная зависть. Но - "белая". Что вот Россия смогла привести команду интеллектуалов к власти, команду, преданную национальным интересам России, команду, понимающую, что нужно России, и понимающую, как продвинуть эти российские интересы в мире, и как начинать наводить порядок внутри страны. И тогда уже как бы все российское, оно уже становится очевидным. То есть - потому, что это есть прямое следствие того, что команда понимает, что делать. А в Украине вот этого не случилось. И мне очень хочется (вы понимаете, вот, хочется уже на пределе личного интереса и личной заинтересованности в этом), просто хочется такую команду привести к власти в Украину. Это не значит, что вот мы там обязательно должны быть. Мы хотим увидеть, и мы хотим гордиться. Мы хотим гордиться так, как россияне сегодня, например, хотят гордиться своим президентом. Андрей Шарый: Я не буду комментировать ваши слова о российском президенте. А вы знаете, что нужно делать для того, чтобы Украина стала более украинской? Юлия Тимошенко: В Украине и в любой другой стране нужно пытаться строить гармонию. Вы понимаете, есть два желания. Есть желание владеть, распоряжаться, управлять, ну, вот как бы в "эгозоне", да? Это один выбор. И есть второй выбор. Это когда политики пытаются построить гармонию в обществе, причем гармонию во всех ее проявлениях. Вот, собственно говоря, чем мы и занимаемся. Мы прежде, чем идти и стремиться, вот, попасть во власть, которая что-либо решает, мы сначала определились, как должна выглядеть гармония в Украине. И это есть очень четкие понятия. Например, политика. Что нужно Украине в политике для того, чтобы она приобрела другое качество? Вот я, например, думаю, что это в нескольких плоскостях лежит. Во-первых, сделать правильное и грамотное распределение властей. То есть, этого в Украине нет. Почему? Потому что люди, которые могут эти вопросы в Украине решать, они сегодня не планируют делиться полномочиями для гармонии, а они планируют еще и еще больше набрать полномочий для защиты этого эго в политике, в экономике и так далее. Андрей Шарый: Спасибо. Алена Притула, "Украинская правда". Алена Притула: Главная проблема, которая стояла перед вами во время этих выборов, которая будет стоять перед вами на следующих выборах, это проблема недоверия к вам. К сожалению, все социологические опросы показывают, что вы являетесь стабильным лидером в рейтингах недоверия среди населения. Каким образом вы собираетесь переломить эту ситуацию? Каким образом вы собираетесь доказать, что вы являетесь честным политиком? Юлия Тимошенко: Начнем с того, что я никому ничего не собираюсь доказывать. Вот это для меня абсолютная аксиома. Единственное, что я сделаю, это я приложу все возможные усилия для того, чтобы просто немножечко объяснить людям, что происходит в стране, рассказать, в чем сегодняшние проблемы, и где выход. Причем, этот выход можно показать так, что даже люди, не имеющие определенного образования, могут понять, где этот выход есть. Я выполню свой долг самым тщательным образом. Конечно же, я не рассчитываю на электронные средства массовой информации. Конечно же, я не рассчитываю на печатные средства массовой информации. Потому что, как показал опыт этих выборов, во-первых, доступа у оппозиции к этому нет и никогда не будет, пока существует такая у нас система организации политики. А с другой стороны - да люди уже и не верят этому, на самом деле. И, кстати: тем, кто сегодня владеет каналами телевидения, нужно очень серьезно задуматься над тем, что их собственность на этих выборах потеряла большую часть стоимости. Потому что когда телевидению не верят, то для политических команд, которые владеют каналами, это уже просто абсолютно бесполезная штука. Поэтому единственная технология, которую мы будем использовать, это приход к людям и простой нормальный человеческий разговор. И я могу вам сказать, что это сработало на этих выборах. Ну, вот, как на этих выборах я смогла встретиться за месяц более чем с 500 000 людей, это очень много. Я думаю, что мы сможем дойти буквально до каждого города, до каждого села, и я смогу поговорить с людьми и объяснить, что происходит. Не оправдываясь, а объясняя ситуацию. Андрей Шарый: Спасибо. Питер Берн, газета "Киев Пост". Вам слово. Питер Берн: Как складываются после выборов ваши отношения с Виктором Андреевичем, и между вашим блоком и... Андрей Шарый: Питер, я прерву вас. Виктор Андреевич Ющенко. Речь идет о бывшем премьер-министре Украины и лидере украинской оппозиции сегодня. Питер Берн: Да, между вашим блоком и блоком "Наша Украина". Произошли ли какие-нибудь существенные изменения после выборов? Юлия Тимошенко: Виктор Андреевич декларировал сразу после выборов, что он победил в этих выборах. Он сказал: "Я есть победитель". И мне кажется, что вот он должен действовать был бы строго в соответствии с этим его новым положением. Он должен четко огласить позицию, он должен собрать возле себя людей и повести их за собой как лидер. Ну, я другого пути, честно говоря, не знаю. И поэтому я не совсем разделяю эту суету, дриблинг вот возле блока "За единую Украину". Я совершенно не разделяю вот этих желаний любой ценой договориться с администрацией президента и создать единое большинство, потому что это ни к чему позитивному для страны не приведет. Не говоря уже о том, что это ни к чему позитивному для Виктора Андреевича не приведет никогда. И я надеялась, что мы таки сможем собрать силы, которые представляют собой демократическую оппозицию. Мягкая, средняя форма, жесткая форма оппозиции тут уже не имеет никакого значения. Важно, что это демократические силы, которые могут работать вместе. Но я не вижу пока четкого ответа от Виктора Андреевича на этот вопрос. А то, что мы смотрим одинаково на одни и те же вопросы, это ни о чем не говорит. Потому что есть разный политический путь. И если, например, Виктор Андреевич объединится с блоком "За единую Украину" и создаст вот такое странное большинство... Потому что когда две части этого большинства планируют двигать разных людей на пост президента на следующих выборах, то можете себе представить, насколько мало у них будет общего по формированию дальнейшей политической линии, кадровой политики и так далее. Поэтому голосование ситуативное за какие-то законы возможно, но кардинальные изменения в стране невозможны, если пойдет такое объединение власти и блока "Наша Украина". И поэтому я не скрываю, что я постоянно веду переговоры с Виктором Андреевичем и стараюсь его убедить в том, что дорога его на объединение с властью совершенно непродуктивна для него, как для политика, и для страны в целом, которая должна уже иметь своего альтернативного лидера. Андрей Шарый: Юлия Владимировна, если и когда вы станете президентом Украины, какой будет ваша политика по отношению к России? Как вы собираетесь искать баланс между многовековыми связями между двумя действительно очень близкими славянскими народами и пониманием того, что теперь это два независимых государства? Юлия Тимошенко: Во-первых, это два независимых государства. Во-вторых, вы очень правильно сказали, что нужно искать баланс, а не делать выбор. Знаете, вот как-то все время Украину неприлично ставят перед каким-то выбором. Либо сотрудничество с Россией, либо сотрудничество с Европой, либо сотрудничество еще с какими-то вот мощными странами. Я действительно совершенно искренне верю в то, что Украина, как и любая другая страна, должна строить гармоничные отношения со всеми, с кем интересно Украине. А речь о вступлении в союзы - это есть тоже вопрос решения. То есть если это выгодно стране, то нужно просто доказать народу и довести до народа информацию, обосновать такое решение. Есть предложения, которые звучат с российской стороны, есть предложения, которые звучат со стороны Европы. Вы скажите мне: хотя бы раз в Украине шла публичная дискуссия о том, какие плюсы и минусы есть в одном предложении, какие плюсы и минусы есть в другом? Андрей Шарый: Если судить из Москвы, то такая дискуссия у вас ведется постоянно. Юлия Тимошенко: Вы знаете, дискуссия ведется на уровне: "А куда вы пойдете?". Понимаете? Но не ведется дискуссия о том, "Почему вы пойдете именно таким вот путем?" Я не слышала о таких дискуссиях. Я могу вам сказать, что не то, что общество, а даже, ну, скажем так, третий уровень политиков не отдает себе отчета в том, что сулит стране один союз, и что сулит стране другой союз. В основном, восприятие идет исключительно на уровне первой сигнальной системы: Европа, НАТО, Россия и больше ничего. Нельзя нацию бросать постоянно в какой-то неопознанный выбор. Вот это неправильно. И если мы, например, придем к власти, то первое, что мы начнем, это мы начнем строить баланс со всеми, вот потому что как бы Англии никто не задает вопрос, с кем она, с Америкой или с Европой, да? А почему-то Украине постоянно задают навязчивые вопрос, с кем она. Украина - со своими национальными интересами. И далее мы должны уже говорить о союзах любых только на уровне открытой и конкурентной дискуссии. Андрей Шарый: Все-таки я хотел бы немножко больше от вас конкретики. Вот примите участие в этой дискуссии. Начните ее, а кто-то ее продолжит. Как бы вы строили политику по отношению к Москве? Какие-то ведь, наверное, ошибки ваша президентская власть, которую вы обвиняете в слабости, совершает. Юлия Тимошенко: Ну, послушайте, есть вещи, которые являются абсолютной аксиомой. У Украины и России очень много общих сфер для сотрудничества. И от этого сегодня, вот в этот момент, вообще никуда отойти нельзя. И мы обязаны находить балансы и строить нормальное гармоничное сотрудничество. Это абсолютно точно. А что касается Европы - да, мы должны обсуждать цивилизованные предложения. Да, мы должны стремиться стать неотъемлемой частью Европы не только вследствие своего географического расположения (собственно говоря, не в Азии же мы болтаемся где-то, мы в Европе находимся). И поэтому мы должны просто понять, каковы основные критерии жизни в Европе, и мы должны стремиться достичь этих критериев. И в этом нет ничего плохого, ничего ущербного. Другое дело - подискутировать о некоторых критериях. Это возможно, потому что Европа еще сама не унифицирована до такой степени, чтобы вот под этот унифицированный шаблон подгонять Украину. Я могу сказать, что это не простой вопрос, на который можно ответить "да - нет", "вправо - влево". Но правда в том, что такая дискуссия должна была начаться 10 лет назад, и этот путь должен был проходиться осознанно и без вот этих метаний, которые сегодня (ну, не сегодня, 10 лет уже) демонстрирует эта власть. Андрей Шарый: Спасибо. Алена Притула, "Украинская правда". Ваш вопрос. Алена Притула: Леонид Кучма неоднократно признавался в том, что, когда в 1994 году его избрали, он пришел к себе в новый кабинет, сел, хватился за голову и подумал: "А что же я теперь буду делать?" Вот вы очень много говорили о каких-то шагах. Меня интересуют все-таки конкретные шаги. Предположим, у вас карт-бланш. Вы уже - президент. Что вы делаете, в первую очередь? Юлия Тимошенко: Я думаю, что есть приоритеты, причем это без популизма, да? Вот один из первых приоритетов это реформа средств массовой информации. Потому что до тех пор, пока будет вот такая некачественная информация, вообще говорить о понимании обществом каких-то преобразований, оценки адекватной и движении вперед - вообще невозможно. Первое - это средства массовой информации. Как должна выглядеть реформа, я вот как раз в любимой мною газете "Зеркало недели" подробно описала. Вот, прямо по пунктам. Я четко представляю, как это делать, и, безусловно, я бы с этого начинала. Но это не значит, что это вот - "это то мы будем делать и, пока не закончим, ничего другого не делаем". В Украине разрушены все сферы жизни, глубоко разрушены, и нужно браться за все одновременно, на самом деле. Но средства массовой информации - это все-таки абсолютный приоритет. Второе - это изменение конституции, которое восстановит гармонию распределения властей в Украине. Четкая концепция, как мы это будем делать. Она изложена в моем докладе на съезде блока, когда мы на выборы шли. Третье - это, конечно же, навести порядок в экономике, но здесь не нужно много говорить, а нужно привести некоторые сферы в порядок. Например, налоговое поле и налоговое законодательство должны быть таким образом построены, чтобы налог был минимальный, но обойти его невозможно было никому. Такой Налоговый кодекс от нас лежит сегодня в парламенте, и, кстати, уже Россия начала двигаться по концепции нашего Налогового кодекса. Я уверена, что они его никогда не читали и не знают о нем, но здравый смысл говорит о том, что это есть путь. Введение непрогрессивного налога на доходы физических лиц - это для стран, где существует теневая экономика в таких масштабах, как в постсоветских, это первый шаг, который нужно было сделать. Россия сделала, а вот мы пока еще стоит на раздорожье. Далее нужно навести порядок с собственностью - государственной, негосударственной. То есть построить четкую концепцию, как должна вести себя вот эта еще не реформированная собственность. И далее, по сути, нужно построить справедливое распределение прибыли между крупными владельцами пакета акций, мелкими владельцами, между наемными работниками и капиталом. Эти системы - они как бы общеценностные. Ну, если это приводится в порядок, то остальное нормализуется как следствие. И то же самое касается социальной сферы - образования, здравоохранения. Конечно же, образование и здравоохранение и, возможно, еще правосудие - это те услуги, которые невозможно закрыть от человека только лишь потому, что он не может заплатить. Ну, это аморально. То есть, если человек знает, что где-то ставят искусственную почку, и медицина уже об этом знает и может это делать, ребенок умирает от того, что нет операции, которая бы ставила новую почку, а не может он сделать эту операцию, потому что у него нет этих денег... Ну, я привожу пример. То есть, как бы вернуть моральность, в том числе в экономику. Вы понимаете, в чем проблема у нас в последнее время? Прибыль, успех предпринимательский, деньги - это стало абсолютной ценностью. Вообще - абсолютной ценностью. Деньги стали играть абсолютно несвойственную деньгам роль. И рынок прошел уже в духовную сферу, он прошел в отношения в семье. То есть, рынок занял несвойственные для него сферы. Эти вещи надо убирать. И нужно возвращать определенную моральность в экономическую сферу. А это касается распределения прибыли, социальной защиты и доступа к определенным вещам. Объясните мне, почему сегодня, например, обратиться в суд может только человек, который заплатил пошлину? А представьте себе, вот 6 месяцев (а это - реальность) не получает человек заработной платы. Где ему взять денег? Ну, воровать пойти? Ну, конечно. Но чтобы восстановить эту справедливость, ему сначала нужно заплатить непосильную для него пошлину. Я просто привожу какие-то отдельные, вырванные примеры. Но, на самом деле, вся система построена таким образом, что человек себя не чувствует комфортно. Он не чувствует себя гармонично. И это не только Украины касается. У меня есть такая мечта, и я хочу, чтобы эта мечта стала реальностью. Просто - чтобы Украина как страна, в которой сегодня царит хаос, которая еще не определилась ни в одном вопросе и продолжает действовать как-то импульсивно и интуитивно на уровне интуиции высших руководителей (а она у нас, к сожалению, строго соответствует интеллекту этих же руководителей), - Украина может, если она сделает шаг к изменениям в политике, он может дать своему обществу, прежде всего, принципиально новые системы жизни в политике, экономике, социальной сфере. Сделать для своих граждан эти эталоны, и эти эталоны могут вообще стать достаточно интересными миру. Я имею такую мечту, я имею такую цель. Я просто хочу ее достичь. Андрей Шарый: Коллеги, по традиции программы, в ее завершение попрошу вас подвести короткий итог этому разговору. Питер, пожалуйста. Что вам понравилось больше всего? Оцените, пожалуйста, ответы госпожи Тимошенко. Питер Берн: Мне больше всего нравилось слово "гармония". Я не посчитал, сколько именно раз вот вы сказали это слово, но около четырех, пяти или шести раз. На самом деле, Юлия Владимировна Тимошенко - одна из первых политиков, которая открыто критиковала господина президента Кучму год тому назад или полтора года тому назад, и она еще вот стоит на своих позициях. Так что это мне импонирует больше всего. Андрей Шарый: Спасибо. Алена Притула, вам слово. Алена Притула: Перед нами сидит уже готовый кандидат в президенты на следующие президентские выборы, с готовой программой, с замечательными популистскими речами и востребованными сейчас в обществе словами, типа - "честная политика", "справедливое общество", "моральность в экономике", "человек должен чувствовать себя компромиссно". Я только очень хотела бы, чтобы Юлия Владимировна действительно чувствовала, действительно делала то, что она говорит. Я очень в это верю и на это надеюсь. Андрей Шарый: Спасибо. В завершение программы я тоже скажу несколько слов. Я вспомнил цитату из Милорада Павича. Он писал: "Куда важнее избрать путь, чем достичь цели". Понятно из нашего разговора, что путь вы избрали, а поэтому я желаю теперь просто вам достичь цели. Юлия Тимошенко: Спасибо большое. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
