Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-03-03]
Лицом к лицуГеннадий РайковЕлена Рыковцева: "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная программа московской редакции. Сегодня у нас в гостях Геннадий Райков, руководитель депутатской группы "Народный депутат", лидер Народной партии России. Вы как-то, Геннадий Иванович, в контексте обсуждения закона о коррупции, задали риторический вопрос: "Сегодня министр получает оклад около 400 долларов в месяц. Можно ли прожить в Москве на эти деньги?" И сами себе ответили: "Никак невозможно". Значит, на 400 долларов нельзя. А какие деньги, с вашей точки зрения, нужны человеку в Москве для нормальной жизни? Геннадий Райков: Я считаю, что министр должен получать не менее 5 000 долларов. Елена Рыковцева: Но все-таки сколько нужно в Москве нормальному, обычному человеку, чтобы жизнь считалась обеспеченной? Геннадий Райков: Ну, давайте, если в Москве прожиточный минимум где-то около 8 000 - 9 000, то человек должен получать в пределах 12 000 - 15 000 рублей, чтобы он, в общем, как средний человек, нормально жил. А чтобы он, так сказать, мог интеллектуально развиваться, ходить в театры, в кино и прочее, он должен получать минимум 20 000 по сегодняшним ценам. Елена Рыковцева: Вопросы Геннадию Райкову задают журналисты Карстен Пакайзер, немецкое информационное агентство РУФА, и Виктор Хамраев, журнал "Политбюро". Ведет программу Елена Рыковцева. Геннадий Иванович, по традиции нашей программы, мы должны представить нашим слушателям вашу биографию. Так совпало, что накануне выхода нашей программы в эфир журнал "Профиль" напечатал вашу биографию, очень необычную, достаточно скандальную. Вы на нее обиделись, и даже пообещали подать на журнал в суд, но все-таки я хотела бы попросить вашего разрешения процитировать из этого журнала какие-то необидные для вас (на мой взгляд) вещи. Если вы с чем-то будете не соглашаться, вы меня прямо останавливайте и говорите: "Я не согласен". Ладно? Договорились? Геннадий Райков: Нет вопросов. Елена Рыковцева: Договорились. Итак. "Вид у Геннадия Ивановича самый что ни на есть народный, да и манеры тоже. Это понятно. Родом он из такой глубинки, что глубже и не сыскать. Райков родился в Хабаровске 8 августа 1939 года. Отец был кадровым офицером, которого превратности службы бросали то на восток, то на запад. Райков как-то вспоминал: "Если я родился в Хабаровске, то сестра уже на Сахалине, а вторая - в Польше. Этот кочевой образ жизни накладывал определенный отпечаток на мой характер". Гена рос довольно хулиганистым, и родителей постоянно вызывали в школу, после чего в действие вступал главный метод воспитания - отцовский ремень. Как ни странно, он оказался действенным. Но в старших классах мальчик взялся за ум и окончил школу с серебряной медалью". Я смотрю, что вы пока не возражаете. Геннадий Райков: Это пока автобиография. Елена Рыковцева: Да. "Правда, это было уже не в Польше, а в Сибири, куда подполковник Райков (это ваш отец) был переведен в 1954 году. По понятиям тех лет, профессия инженера считалась довольно престижной, и Геннадий без колебаний подал документы в Омский машиностроительный институт. По окончании института в 1961 году Райков устроился работать на моторостроительный завод имени Баранова. Завод был закрытым предприятием, которое делало двигатели для самолетов и ракет. Скромный технолог Райков оставался незаметным до тех пор, пока не сделал некое важное изобретение". Было дело? Геннадий Райков: Я действительно начинал на Омском моторостроительном заводе имени Баранова, начинал с технолога. Прошел все ступени командного состава на этом заводе. Елена Рыковцева: Изобретения не было, короче говоря? Вот: одну неточность мы уже нашли. Геннадий Райков: То есть не изобретения... Я вообще-то "Заслуженный изобретатель СССР". Но тут не изобретение. Понимаете, сколько живу, меня все время бросали на какие-то прорывы, да? И как только в одном месте наладишь, тебя перебрасывают в другое. Когда я уже спокойно работал на Омском моторостроительном заводе имени Баранова, у нас было устойчивое производство, устойчивая работа, более-менее началась нормальная жизнь. В это время зародилось Тюменское моторостроительное объединение, и меня туда перебросили главным инженером. Елена Рыковцева: Вы это уточнили, и мы продолжаем. "Как отличившемуся, ему доверили руководить внедрением новой техники на смежном предприятии, Тюменском моторостроительном заводе. В 1977 году он был переведен туда главным инженером и вскоре занял должность директора. Для сорока лет это был неплохой карьерный рывок. Политикой Райков в ту пору не интересовался". И вот дальше пишут так... (я обидную вещь пропускаю сразу, честно говорю): "Крестным отцом" Райкова в политике стал газовый генерал Юрий Шафраник. Став в 1990 году председателем облсовета, Шафраник добился избрания Геннадия Ивановича в мэры Тюмени". Геннадий Райков: Сначала, вообще-то, избрали Райкова председателем городского совета. Тогда было, помните, указание Горбачева, что первым председателем совета должен быть избран, соответственно, первый секретарь горкома, обкома. У нас уже был такой секретарь горкома, но меня прогрессивно настроенные люди попросили выставить свою кандидатуру. И не было другой кандидатуры, которая могла бы выиграть. Тогда у Горбачева инструкция пропала, ну, не получилась! Меня с завода избрали председателем городского совета. А Шафраника избрали через год председателем областного совета. И "крестным отцом" Шафраника, таким образом, стал Райков, который все сделал для того, чтобы нефтяной генерал, а не партработник руководил областным советом. Тогда первый секретарь обкома партии у нас должен был возглавить областной совет, но мы сделали все, чтобы председателем стал Шафраник. Потому что мы, промышленники, поверив в определенные преобразования, которые произошли, пошли во власть, чтобы сделать преобразование этой власти. Елена Рыковцева: "С назначением Виктора Черномырдина премьером, его приближенный Шафраник занял пост топливного министра. Вместо себя в Тюмени он планировал оставить Райкова, но нефтяные олигархи предпочли более сговорчивого губернаторского зама Леонида Рокецкого. Обиженный Геннадий Иванович решил, что не сработается с новым главой администрации, и в январе 1993 года подал в отставку". Правда? Обиделись? Геннадий Райков: Значит, нет, не так. Вот здесь факт берется, а дальше - ложь. Я 22 декабря 1992 года подал заявление президенту Ельцину (я был назначен указом президента) об отставке в связи с несогласием с его политикой. О чем написано было в заявлении. Шафраник оставался главой администрации области, и он был назначен министром в конце января следующего года. Так что никак Шафраник на эти процессы не мог повлиять, потому что я в то время уже не работал главой администрации. Елена Рыковцева: Несколько месяцев вы (тут пишется "он", но это вы) проработали директором компании "Тюменнефтегазстрой", "потом неожиданно для всех Райков уволился, уехал в Швецию, где ему предложили должность главы совместной фирмы "Сибирский лес". Почти трехлетнее пребывание на Западе пошло Райкову на пользу. В его рассказах о Швеции до сих пор сквозит удивление: все люди трезвые, уважают законы, переходят улицу только на зеленый свет. Бывший мэр выучился разбираться в сортах виски и правильно подбирать галстук. Для дальнейшей карьеры созрели все условия". Геннадий Райков: Кстати, виски я абсолютно не пью. У меня на него аллергия. В сортах виски я не могу разбираться. А на самом деле, дело происходило так, что после того, как президент Ельцин подписал указ, мне было очень трудно найти работу. Я ведь не просто уволился, я еще написал о своем несогласии с его политикой. И как раз Виктор Степанович Черномырдин был одним из инициаторов отправки меня в Швецию на работу директором русско-шведского предприятия. Я три года отработал в Швеции, но самое главное, чему я научился в Швеции, - я посмотрел экономику западную. Я ведь 30 лет проработал в промышленности, из них 20 лет на руководящих должностях. И я ведь знал экономику советскую. Мне было тяжело перестраиваться первый год, тяжело понимать ряд моментов, но вот то, что я узнал нормальную экономику рыночную, а не ту экономику рыночную, о которой говорит Россия, в эти первые годы реформ вместо рынка какой-то базар во всей России организовывался, да? Это, конечно, повлияло на мои взгляды. Знаете, что на меня произвело самое большое впечатление? Что если человек может работать, может зарабатывать, он получает столько, сколько может заработать. Елена Рыковцева: Ну, заканчиваем с биографическими подробностями. "Осенью 1995 года, сразу по окончании шведской командировки, его выдвинули в депутаты думы по Тюменскому одномандатному округу. В думе новый депутат предпочел оставаться независимым, хотя его заманивали к себе и партия власти, и коммунисты. Его звездный час настал после..." Геннадий Райков: Здесь тоже есть один нюанс... Елена Рыковцева: Давайте. Геннадий Райков: ... который, вроде, и правда, и неправда. У меня контракт в Швеции был до 1999 года. А что это такое? Это мы сейчас начинаем понимать, что такое контракт. Я тоже не понимал, подписав контракт. И когда мне пришел факс из Тюмени, что собрали подписи и предлагают мне выставиться в Государственную думу (а когда я уходил из Тюмени, я обещал людям, что если будут выборы, и они меня попросят, я вернусь), я приехал в Тюмень, подписал согласие и уехал работать в Швецию. Я не мог участвовать в предвыборной кампании, потому что я работал по контракту. 22 декабря мне позвонили, что меня избрали. Я написал заявление о расторжении контракта по моей инициативе. Мне пришлось платить неустойку. Я ее заплатил, сдал в январе дела и вернулся в Россию уже в качестве депутата Государственной думы. Елена Рыковцева: Да. И все-таки закончим. "Его звездный час настал после выборов 1999 года, когда он одним из первых заявил о готовности подставить плечо новому президенту. На первом же думском заседании Райков объявил о создании группы "Народный депутат", в которую вошли аж 55 народных избранников". Дальше было уже создание Народной партии. Карстен Пакайзер: Геннадий Иванович, бытует такое мнение, что у вашей партии как будто бы есть цель приманивать к себе часть тех, кто традиционно поддерживал коммунистов. Вы с этим согласны? И вообще, как вы себе представляете, как выглядит типичный сторонник вашего движения? Геннадий Райков: Я бы сказал, что у нас нет такой цели, потому что просто-напросто те, кто входит в КПРФ, если они очень идейно подготовлены, то с ними разговаривать невозможно. Потому что это я понимаю как клинику. Ну невозможно человеку доказать, что это белое, если он это видит черным. Другое дело, что тех, кто поддерживают эту позицию, становится все меньше. И часть этих людей просто переходит к нам, потому что мы занимаемся реальными делами, абсолютно реальными. Вот мы существуем полтора года, но нам не хватит эфира говорить о том, что мы реально сегодня сделали человеку. Я Геннадию Андреевичу Зюганову говорю: "Вот что вы за 10 лет в думе конкретного сделали? Кроме как возмущались?" Протестовать, возмущаться можно, но человек какое-то дело должен делать, да? Он на этот вопрос не может ответить. Просто не может ответить, понимаете? А я могу ответить. Поэтому мы - партия конкретных дел для живого человека. Мы ставим во главу угла человека и хотим, чтобы он в этой жизни, - в этой, а не в будущей, жил хорошо. А у нас же все время... Вот, смотрите: 80 лет советской власти, да, я жил при советской власти, я был членом партии, я работал на заводе, но мы всегда ставили какую задачу? Строить коммунизм. То есть в будущем жить хорошо. А сегодня мы перебьемся. Чего-то не хватает, как-нибудь переживем, затянем пояса. Но люди-то хотят сегодня жить. Вот чем наша идеология отличается. Мы хотим сделать все, чтобы человек жил сегодня. Он же не ворон, он триста лет не живет. Да, я хочу, чтобы будущее моих детей, внуков было хорошее. Но я и сам хочу жить в этой жизни нормально. Виктор Хамраев: У вашей партии есть возможность сесть с президентом за стол и вести диалог. Есть ли такая же возможность, допустим, у лидера КПРФ Геннадия Зюганова? Геннадий Райков: Абсолютно у всех есть такая возможность, потому что президент раз в квартал собирает всех лидеров фракций. Это стало стабильным. И раз в квартал Зюганов может высказать все свое мнение открыто, потому что здесь не ведется протокола, здесь совещание не протокольное. Здесь совещание чисто дискуссионное, на котором не принимается решений, но где можно высказать каждому свое мнение. К сожалению, там он высказывает иногда одно мнение, а, выходя к камерам, говорит другое. Это не очень красит человека, когда он имеет два мнения, да? Кроме этого, по любому звонку любого из лидеров фракций президент готов принять. Это право дано всем абсолютно. Геннадий Андреевич Зюганов не далее как после поездки в Ирак позвонил президенту. Президент его принял, и он высказывал свое видение, свое мнение. По ряду других позиций можно привести примеры, когда Геннадий Андреевич звонит, президент его принимает. У нас президент, который обладает замечательным качеством - уметь выслушать. Другое дело, может согласиться или не согласиться с этим мнением, это мнение каждого человека, это вполне понятно. Но вот в умении выслушать президенту нельзя отказать. Так что здесь права у всех одинаковые. Елена Рыковцева: Я просто в добавление спрошу. Про вас существует такое устойчивое представление, что с президентом вы на короткой ноге. Депутат Госдумы от вашей области Юрий Конев сообщил местной газете, что Геннадий Иванович Райков имеет прямой выход на президента. Вы сами пытаетесь создать о себе такое впечатление, или это действительно факт ваей жизни? Геннадий Райков: Нет, это, наверное, факт. В каком плане? Потому что мы все-таки центристская коалиция, которая поддерживает президента. Эта коалиция состоит из двух партий - "Единая Россия" и Народная партия. И так как эта коалиция является проводником президента по законам, естественно, президент чаще встречается с лидерами этой коалиции для обсуждения тех или иных вопросов. Поэтому в этом отношении, конечно, нам приходится чаще встречаться с президентом. Вот мы с президентом встречались 6 октября по текущему моменту в стране. Это долгий был разговор. И иногда я сам лично выхожу на президента по ряду вопросов принципиальных, ну, таких, допустим, как принятие закона по электроэнергетике. Елена Рыковцева: А вы как выходите? Вам кому-то нужно позвонить, чтобы выйти? Геннадий Райков: Позвонить надо в приемную президента. Ему докладывают, он сам выходит и назначает время. Виктор Хамраев: Когда в конце думы прошлого созыва появилась группа "Народный депутат", в общем-то, ей не придали особого значения, потому что в конце каждого срока возникает обычно какая-то группа из тех депутатов, которые были малозаметны в течение этого срока. Вот, допустим, вас по прошлой думе я помню очень плохо. А потом, значит, когда состоялись выборы 1999 года, появилась фракция "Единство", "Медведь", которая не провела ни одного одномандатника, и было много одномандатников в "Народном депутате", который тут же заявил о пропрезидентской ориентации. Волей-неволей, возникали подозрения: значит, Кремль решил по партийному списку провести "Единство", а по одномандатным округам договаривался с теми, кто создавал "Народный депутат". Так вот, раз вы потом преобразовались в Народную партию, она все-таки была сформирована снизу или по предложению сверху? Геннадий Райков: Нет, она сформирована была снизу. Это был перед нами неизбежный выбор. Во-первых, почему мы объединились? Потому что мы, одномандатные депутаты - депутаты, которым выдало мандат непосредственно население. Пожелания людей при выдаче мандатов, они примерно во всех регионах одинаковые. Потому что мы социально направленная партия. Когда мы создали "Народный депутат", когда вышел закон "О политических партиях", перед нами встал выбор. Движения существуют до 1 июля этого года, после этого они все, общественно-политические движения, прекращают свою жизнь. У нас встал выбор: или продолжать движение (а 1 июля прекратить), или создавать партию. Или объединиться и войти в какую-то другую партию. Мы приняли решение именно снизу о создании Народной партии. Вот вы видите, ведется такая массированная работа по "Единой России", по нам такая работа не ведется. Никаких центральных указаний сверху для нас не было. Елена Рыковцева: Кстати, Виктор Похмелкин только что предположил, почему ваши депутаты идут по одномандатным округам. Он сказал, что господину Райкову, наверное, так проще, он располагает административным ресурсом и базирующимся на нем финансовым для того, чтобы проталкивать людей по одномандатным округам. Геннадий Райков: Мы в ноябре месяце приняли решение идти на выборы партией. Половина депутатов избирается в одномандатных, половина - по спискам. В мае месяце пленум партии должен решить окончательно схему выборов. Кстати, был политклуб большой, и была оценка возможности повторного избрания для одномандатных депутатов. Мы по этой оценке вышли на первое место, потому что у нас сильные одномандатные депутаты. Елена Рыковцева: Не потому, что у вас административный и финансовый ресурс? Геннадий Райков: Абсолютно. Потому что они, эти люди, очень авторитетны и известны (это и политологи признали) в тех регионах, где они находятся, да? Можно приводить фамилии тех депутатов. В любой регион вы приедете и спросите: "Кто такой?", - и вам ответят. И если вот из 55 депутатов, у нас 36 депутатов получили оценку высокую в регионе, то, в общем, мы серьезно смотрим, что это может быть тот паровоз, который может вытянуть за собой и партию. Поэтому в мае мы будем принимать окончательное решение. Мы же молодая партия, нам, извините, полтора года. Карстен Пакайзер: Я хотел бы задать один вопрос на злобу дня, так сказать. Около месяца назад достаточно торжественно, в том числе с участием Путина, был открыт Год российской культуры в Германии. И вот на днях дума приняла такое обращение к президенту: не допустить возвращения Балдинской коллекции, которую вывез советский офицер в Советский Союз. Как вы, вообще, относитесь к этому обращению? И в чем все-таки его смысл? Потому что в Германии на все это смотрят достаточно странно. Ведь эта коллекция не только по международным нормам, но даже по российским законам была вывезена сюда незаконно. Геннадий Райков: Я бы начал с того, почему дума сделала это обращение. Потому что сами действия Министерства культуры, согласно нашим законам, является незаконным. Никто не против вывоза или передачи. Но все должны выполнять закон, в том числе и Министерство культуры. По закону о перемещенных ценностях (у нас есть такой закон), Министерство культуры должно войти было в Государственную думу, представить список, сделать предложение. И, извините, ведь дума уже принимала подобные решения, да? Вместо этого выводится из музейного фонда имущество, становится не музейным фондом, и после, как не музейный фонд, а как частный, делается попытка передачи. Это смотрится довольно некрасиво. Здесь прямое нарушение закона. Поэтому Государственная дума приостановила нарушение закона. Сейчас создана комиссия, которая с этим разбирается. Я не сомневаюсь, что ценности, которые принадлежат другому государству, будут переданы другому государству, но все это должно быть в законодательном порядке, а не как у нас по-русски говорят "из-под стола", да? Карстен Пакайзер: То есть вы не против передачи этой коллекции в принципе, только вы обиделись на министерство? Геннадий Райков: Да, и депутаты не против передачи. Депутаты не обиделись на министерство. Депутаты обратились к председателю правительства, чтобы министерство соблюдало закон. Это надо соблюдать. Если, допустим, в Германии министерство взяло бы и вывело какие-то культурные ценности, перевело их в какие-то частные руки, а потом какой-то частник передал куда-то, наверное, немцы возмутились бы тоже. Все надо делать по закону. Насколько действия министерства правильные, я сейчас сказать затрудняюсь, потому что люди должны с этим разобраться. Елена Рыковцева: Геннадий Иванович, мы начинали первую часть с того, что вы обижены на журнал "Профиль", но на вашей родине в Тюмени в ваших газетах тоже встречаются достаточно ироничные оценки вашей деятельности. Я прочитаю. В октябре прошлого года газета "Тюменский курьер" написала: "В том что Райков самый пробивной и даже самый полезный с хозяйственной точки зрения из депутатов Госдумы от Тюменской области не приходится сомневаться. Однако с точки зрения укрепления демократических ценностей можно подумать. Его прожект об уголовном преследовании гомосексуалистов, его соавторство в разработке закона о запрете референдумов в период проведения федеральных выборов за год до президентских, его неприятие иноверцев вряд ли прибавят нам всем свободы. На пресс-конференции из уст Геннадия Ивановича прозвучала еще и такая гипотеза: "Не оставить ли выборной только должность президента Российской Федерации, а губернаторы пусть получают от него мандаты доверия?". После выборов в Красноярске и Нижнем избирательное право, мол, дошло до маразма. Не надо эту порнографию устраивать. Обычно, - продолжает журналист из "Тюменского курьера", - идею прямого назначения начальников губерний лоббирует либерал-демократ Жириновский, а тут еще и Геннадий Иванович готов подключиться. Неужто крепкую экономику нельзя построить без крепкой палки?" Так написал тюменский журналист, и тут как бы два вопроса. Действительно ли вы тоскуете по сильной руке? И вы когда пошли на эту борьбу с гомосексуализмом, вы понимали, что над вами будут, мягко сказать, подсмеиваться? Геннадий Райков: Я хорошо знаю газету "Тюменский курьер". В общем-то, я ее, собственно, создавал как мэр города, эту газету. Дело в том, что право журналиста - высказывать свое мнение. Он говорит, что Райков для Тюмени очень много значит. Это действительно так. Как сказал Примаков Евгений Максимович, когда был в Тюмени: "У вас хорошая крыша - Райков. По-русски: вам еще и беспокоиться?" Другое дело, журналист не согласен с рядом взглядов. В том числе по тем законам, которые мы внесли, в том числе и по гомосексуалистам. Он не согласен, он вправе. Это Рафаэл Гольдберг. Он возглавляет Союз репрессированных и так далее. У него есть свои определенные взгляды. У любого человека должны быть взгляды, их надо уважать. Елена Рыковцева: А вы даже помните, кто это писал?! Геннадий Райков: Почему бы и нет? Я рожал эту газету, извините за такое выражение. Я был основатель ее, защищал редактора. И я знаю все, что по сей день делается в этой газете. Я периодически как-то ей патронирую, или курирую ее. Поэтому я немножко сам не понимаю, почему вокруг этого вопроса, закона по гомосексуалистам, поднимается такой большой скандал. Елена Рыковцева: А вы понимали, что он будет, этот шум? Геннадий Райков: Одну минуточку. Мы не понимали, что он будет, потому что 18 законов было направлено на укрепление духовности и нравственности. И вот из 18 законов был выбран один. Наверное, кого-то больно это задело... Я ведь был одним из авторов нового Уголовного кодекса. И когда мы из прошлого Уголовного кодекса выводили эту статью, нам дали документы, что нет правоприменительной практики по этой статье. Что число задержанных или число осужденных по этой статье - ноль. Нам дали липовую справку. На то время было 28 000. Поэтому мы вывели эту статью. Если бы нам дали справку - 28 000, она бы до сих пор осталась в Уголовном кодексе. Почему поднялся такой скандал? Почему не кричат, что мы подали закон, и мы сейчас его реализуем и введем, о запрещении вступления в половую связь девушке с 14-ти лет. Только с 18-ти. У нас сегодня в законе написано, что с 14-ти лет - по обоюдному согласию. В то же время в Уголовном кодексе есть статья "связь с несовершеннолетними". Это что за закон? Почему по этому закону никто никого не наказывает? Потому что педофилы всего мира съехались в Россию. Это общепризнанно сегодня. У нас есть концепция повышения духовности и нравственности. Вы знаете, что мы даже организовали группу межфракционную в думе по защите духовных ценностей российского народа. В нее входит 52 депутата. То есть это наше направление. И мы будем работать в этом направлении, нравится это кому-то или не нравится. Елена Рыковцева: А можно я спрошу у Виктора Хамраева, почему поднялся такой скандал именно вокруг этой статьи, вокруг этого закона? Виктор Хамраев: Именно этот законопроект из 18-ти первым пошел в обсуждение. Это уж я не знаю, почему. Это не потому, что журналисты его выдернули. Геннадий Райков: Нет, как раз этот закон пошел не первым, а примерно десятым, и его выдернули. Допустим, есть законы, чтобы убрать насилие с экранов. Этот закон был гораздо раньше. Он сейчас только пошел по комитетам. Елена Рыковцева: Теперь версию Карстена послушаем. Почему так возмутились российские журналисты именно этим законом о гомосексуализме, который выдвинула фракция Геннадия Райкова? Карстен Пакайзер: Я хочу сказать, что не только русские журналисты, эта инициатива ведь тоже нашла какое-то эхо за границей. Потому что это идет вразрез со всем, что происходит в России. Поэтому и скандал. Геннадий Райков: Давайте так. В России свое духовное наследие, свои какие-то корни и свои порядки, и обычаи. И если, допустим, в Германии начнут возникать какие-то моменты, которые противоречат духу германской нации, они тоже будут возмущаться. И мы не будем возмущаться - почему это они возмущаются. Вы знаете, вот мне польский журналист, когда мы проводили митинги вместе с церковью по поводу создания католических епархий на территории России, задал вопрос: "Почему вы это делаете?" Я говорю: "Хорошо. Я жил в Польше с 1945 по 1953 годы. В Польше католики. Если бы Русская православная церковь приняла решение создать епархию в Польше, что бы сделали поляки?" Он говорит: "Мы бы все вышли на улицы". Поэтому мы уважаем поляков, уважаем их веру, но создание католических епархий на территории России мы не можем допустить. Это было бы совершенно неправильно. Мы уважаем католическую веру. У нас есть верующие католики. Вот, допустим, я недавно был в Омске, там костел довольно приличный. Но их на весь Омск, на двухмиллионное население, 38 человек. А если создать епархию, это совсем другое дело. Допустим, в Великом Новгороде заложили церковь - в Великом Новгороде католиков 17 человек. Да, у них есть небольшой костел, да, они его посещают. На здоровье. Но в это же время заложили храм (сейчас его уже ликвидировали) на 850 человек. Это совсем другие вещи, понимаете? Ведь можно так дойти, что русские забудут, что они русские. Забудут, в какой стране живут. Поэтому не все приемлемо нам, что приемлемо на Западе. У каждого есть свои традиции. Военно-медицинская комиссия приняла решение о неприеме в армию гомосексуалистов. А если будут 100 процентов юношей гомосексуалисты, где будет русская армия? Ее просто не будет. Ее будет ноль. Если вы возьмете Сибирь - это здесь в Москве шумят - в Сибири-то ведь не шумят. В Сибири Гольдберг в своей статье коснулся. А в Сибири нет этого явления. Если вы в любую сибирскую деревню приедете, вас будут спрашивать, что это такое. Карстен Пакайзер: Я хотел бы просто сразу возразить, что я тоже считаю, что если кто-нибудь считает, что какие-то явления нарушают дух, какие-то традиции, которые тут существуют, то, конечно, можно выступить против таких явлений в принципе. Но зачем требовать уголовного наказания? Это уж просто совсем другой уровень, да? Одно дело выступить против того, что пропагандировали какое-то насилие, другое дело - посадить людей за их личную жизнь в тюрьму. Именно поэтому в одном вопросе есть скандал, или, скажем, есть возражения, а в другом случае таких возражений нет. Геннадий Райков: Вот недавно, буквально 2 дня назад, наш президент заявил о внесении ряда законов (они еще не внесены) в Государственную думу о смягчении наказания по ряду составов преступления. Я ведь тоже не сторонник за экономические преступления тащить человека в тюрьму. Лучше его оштрафовать, чтобы он погасил ущерб, который он нанес. И не надо ему сидеть в камере. И государство прибыль получило, и человека воспитали. А его сразу берут и садят в камеру. Но за эти вопросы все равно надо садить в камеру. Садят и в Германии, правильно? Садят во всех странах. Елена Рыковцева: За это-то - да. Но речь-то о другом. Геннадий Райков: Одну минутку. Я отвечу. Речь идет о постановке вопроса. Мы же внесли наши предложения. Мы готовы рассматривать любые предложения: об условности, о том, о другом, о третьем. Но мы противники просто этого явления, которое считаем извращением, считаем явлением, которое если его не заметить, потом уже будет поздно о нем говорить. Елена Рыковцева: Ох, Геннадий Иванович... Виктор Хамраев: Потому, наверное, и был все-таки скандал, что... Елена Рыковцева: Да, Виктор. Я даже удивилась, что вы сказали, что скандал был только потому, что законопроект был первым. На самом деле... Виктор Хамраев: Почему именно вокруг него возник шум? Это не потому, что его защищали те, кто хочет предаваться однополой любви. Елена Рыковцева: Конечно, нет. Виктор Хамраев: Не по этой причине. Просто, понимаете, прошло с момента перестройки 18 лет. Я так думаю, еще мы не научились плюрализму. Сорок лет же надо, если идти по Ветхому завету. Плюрализм до конца у нас еще привился. Я так думаю, уважать инакомыслящего мы еще полностью не научились. Уголовно наказывать человека только потому, что он другой? Вот это как намек на то, что вслед за этим, вслед за наказанием вот таких других, пойдут наказания и других. Геннадий Райков: Я тогда отвечу вам чуть ли не словами Библии, в конечном счете. Чем зверь отличается от человека? Зверь живет по инстинкту, человек живет по разуму. И разум человеку дал Бог. Это Божья благодать. Пока есть пословица "В здоровом теле - здоровый дух".И ставят точку. Так вот, инстинкт и чувства человека - это разные вещи. А здесь инстинкт. Елена Рыковцева: Давайте и мы поставим точку на этой дискуссии, хотя я очень подозреваю, что все остались при своих мнениях. Геннадий Райков: Да. Елена Рыковцева: Вы поставили два условия, при которых фракция "Народный депутат" поддерживала проект бюджета на 2003 год, бюджет, между прочим, Российской Федерации. Чтобы Тюменская область продолжила получать налог за пользование ее недрами, и чтобы была сохранена сумма субвенций, которые выделяются Тюменской области на дорожное строительство. Вот как я поняла, по новому закону, из Дорожного фонда области должно было безвозвратно выпасть около 650 миллионов рублей. Я понимаю, что депутат должен заботиться о нуждах своего края, но ведь это же уже шантаж получается... Геннадий Райков: Нет, давайте так. Мы, Тюменская область, это одна из тех, кто получает плату за недра. Таких областей двадцать восемь. Это весь Татарстан, это Башкортостан, это и другие регионы. Это регионы, которые добывают алмазы, не только жидкое топливо, но и твердые полезные ископаемые. Этим регионам должна компенсироваться как бы часть их затрат. Вполне нормальное явление. Что касается Дорожного фонда, мы приняли новый закон. По новым законам, которые мы приняли, ликвидировали 1 процент налога с оборота. В 18-ти областях выпали доходы. Практически прекращалось дорожное строительство. И это условие принятия бюджета было не только для Тюменской области, но для всех 18-ти регионов. Елена Рыковцева: Нет, вы говорили в тот момент именно о Тюменской области. Геннадий Райков: Нет, как раз у нас за это выступили все 18 депутатов с этих регионов, в том числе из Тюменской области - т Конев, и Райков. Поэтому мы сразу договорились в правительстве, что выпадающие доходы должны быть компенсированы. Если конкретно по Тюменской области выпало 601 миллион, то будьте добры, компенсируйте. В противном случае, зачем же я буду принимать бюджет, или там депутат с Ульяновской области. Елена Рыковцева: Нет, но я просто представила ситуацию, когда каждая область выставит вот такие условия правительству, что дайте моей области, не то... Геннадий Райков: Да, выставили условие 18 областей. В том числе и Тюменская. И этот закон был принят. Ха, кто бы там посчитался только с нами? Елена Рыковцева: Словом, правильно я понимаю, что бюджет голосуется в тот момент, когда конкретные условия всех крупных фракций, которые влияют на решение, удовлетворены? Геннадий Райков: Совершенно верно. В противном случае он не голосуется. Елена Рыковцева: Понятно. Геннадий Райков: Это вполне естественно. Ну а что касается защиты интересов округа депутатом, от которого он избран, ну, наверное, это правильная постановка вопроса. Елена Рыковцева: Я передаю слово своим коллегам. Виктор Хамраев, пожалуйста, ваш вопрос. Виктор Хамраев: Как вы лично и ваша партия воспринимаете референдум в Чечне, который должен состояться? Насколько он уместен в нынешней ситуации в Чечне? И действительно таким способом можно решить проблему? Геннадий Райков: Я скажу: таким способом, вообще, проблему можно и не решить. Но сам референдум и само принятие конституции - положительные явления. Не может быть регион России вот уже на несколько лет подвешен, потому что была принята до этого конституция, как вы помните, Ичкерии, в основе которой лежит отсоединение Ичкерии от Российского государства. И до сих пор эта конституция существует. Сегодня она не приведена в соответствие с российским законом. И хотим мы или не хотим, мы обязаны иметь конституцию, которая соответствует российскому закону. Поэтому сегодня в Чечне обстановка несколько стабилизирована. Она действительно стабилизирована. Сегодня нет каких-то фронтов, есть отдельные бандформирования. И сегодня надо принимать правила, извиняюсь за выражение, общежития Чечни, по которым люди должны жить и работать. Они ведь сегодня живут, ведь каждая область имеет свой устав. Татарстан имеет свою конституцию, Тюменская область имеет устав, Москва имеет устав и так далее. А этот регион вообще ничего не имеет. Он живет по законам почти военного времени. Давайте уж честно говорить. Почти по законам военного времени. Поэтому любая цивилизация в этом вопросе - это только плюс. Виктор Хамраев: А в условиях военного времени разве возможно взвешенно... Геннадий Райков: Я сказал "живет по условиям". Виктор Хамраев: ... хотя бы прочитать текст конституции? Геннадий Райков: Когда военное время было, тогда не выносился референдум, и не выносилась конституция. Сегодня вы видите, что выводят войска из Чечни... Виктор Хамраев: Ракетные пока. Геннадий Райков: ... оставляют только те войска, которые останутся на постоянной дислокации. В любом регионе - в Москве - стоят войска, правильно же? Расквартированы, стоят в казармах. И в Германии, наверное, в земле Бавария тоже есть казармы, где есть армия, правильно же? Оставляют там эти войска. Сегодня позволила сама обстановка подойти к тому, чтобы принять эту конституцию. Это, я считаю, шаг вперед. Виктор Хамраев: До сих пор не доводилось видеть хотя бы социологических опросов, какие же настроения в самом чеченском народе, внутри Чечни представлены. То ли они хотят жить в отдельном государстве, то ли они хотят жить в составе Российской Федерации, то ли они хотят иметь широчайшую автономию, как последний раз предложил Сурков. По прошлым годам мы видели разное. Они выбрали себе в президенты сепаратиста. Никто не оспаривал результаты этих выборов. Они не захотели отделяться сразу же от России, они получили широчайшую автономию по Хасавюрту. То есть, получается, устраивало и то и другое. Что же на самом деле устраивает, неизвестно. И в этой ситуации можно принять конституцию, которая будет устраивать каждого чеченца? Геннадий Райков: Сначала идет референдум о возможности или невозможности принятия конституции. Вот вы говорите "социологические обследования". Референдум - своего рода обследование. Люди в Чечне должны высказаться, готовы они к принятию конституции или не готовы. Есть два варианта. Может, первый - они скажут "готовы", а может быть вариант при голосовании и "не готовы". Тогда вопрос об этом отпадет сам собой. Если они на референдуме выскажутся "да", будет конституционный процесс. А почему вы думаете, вдруг чеченцы скажут "нет"? Такой вариант возможен? Виктор Хамраев: Гипотетически. Геннадий Райков: Почему "гипотетически"? Для этого, извините, есть ведь администрация, которая работает с населением, есть другая, подпольная организация, которая тоже работает с населением. Понимаете? Ведь когда человек мирно работает на поле, а ночью выходит ставить фугас, то, извините, я не знаю, как он проголосует. Елена Рыковцева: А были ли вообще референдумы, организованные государством, на которых большинство населения сказало "нет"? Геннадий Райков: Почему? Наверное, в истории такие были референдумы. Я сейчас прямо слету не скажу. Виктор Хамраев: 1991 год в этом плане очень показателен. Геннадий Райков: 1991 год... Виктор Хамраев: За Советский Союз. Геннадий Райков: Было "да". Елена Рыковцева: Какой референдум, такое и "да". Геннадий Райков: А потом сказали "нет", понимаете? Виктор Хамраев: А потом даже никто не шелохнулся, когда это дело (Союз) исчезло. Геннадий Райков: В любом случае, знаете, что? Чтобы пройти дорогу, надо делать первый шаг. Карстен Пакайзер: По мнению многих западных политиков, в настоящее время в Чечне было бы более важно (вместо того, чтобы сейчас проводить референдум) наказать тех из числа силовых структур, которые виноваты в том, что люди исчезают, что совершаются всякие преступления. Как вы считаете, кто вообще виноват в том, что в Чечне такая безнаказанность? Геннадий Райков: Первыми были, извините, виноваты бандиты. Против которых вынуждены действовать федеральные и спецподразделения. Не все чеченцы бандиты. У нас есть отделение Народной партии в Чечне. За 2 месяца убито 5 активистов. Есть отделение "Единой России" в Чечне. За 2 месяца убито 12 активистов. Убивают глав администраций, чеченцев по национальности. Поэтому не всегда, может быть, адекватные действия спецслужб, да? Спецслужбы есть спецслужбы. Всегда найдется в любой спецслужбе, в том числе и в Германии, какой-то человек, который превысит свои полномочия. А виноваты все-таки те бандформирования, которые до сих пор не могут понять, что надо вот то, что они творят, прекратить. Я вам официально заявляю: из десяти убитых бандитов восемь - арабы. Какие же они чеченцы? Это официальная статистика показала. Которые за деньги там воюют. Им все равно, где воевать. Они будут воевать в Афганистане, воевать в Чечне, будут взрывать дома в Германии, если им дадут деньги. Взрывали дома и здания в Америке. Уничтожают паромы. Взрывают самолеты. Когда их не будет? Когда весь мир не даст им клочка земли, где бы этот человек мог ступить. И в этом отношении мы должны совместно (и с вами со всеми) очень четко понять, что таким людям не место в любом государстве. Сегодня ведь Америка официально признала счета чеченских бандформирований незаконными, блокируется все это дело во всем мире. Признали. Потому что на деньги "Аль-Каиды" содержались подразделения в Чечне. Это ведь со всего мира туда собрались бандиты, да? Вот они и должны нести ответственность. Елена Рыковцева: Смотрите, мы сегодня читали отчет о встрече в Чечне Волошина с главами местных администраций, которые жаловались ему, что накануне референдума, за две недели, за неделю теперь уже оставшуюся, приходят военные, уводят мирных жителей без суда и следствия, пропадают люди, и получается: военные срывают референдум. Геннадий Райков: С каждым случаем надо разбираться. У нас и не в Чечне иногда приходят и кого-то уводят. И КГБ вроде нету, а приходят, забирают, уводят. Очень долго родственники потом ищут, куда кого увели. Ведь любые действия выполняют люди, а если они выполняют, то нарушения могут такие быть. С каждым случаем разбираться надо. Возможно, и правильно уводят. Я же говорю, что днем сидят мирные люди, а ночью ставят фугасы. Елена Рыковцева: Но, по-моему, Карстен-то и спросил, почему не разбираются? Вот он, по-моему, это имел в виду. Геннадий Райков: В каждом случае сегодня пытаются разбираться, понимаете? В каждом. Иначе, если бы не разбирались, не было бы суда над Будановым, не было бы других процессов. Елена Рыковцева: Все только один суд с Будановым приводят в пример. Геннадий Райков: Да не один суд над Будановым! Один суд над Будановым, это просто его широко афишируют, да? А если вы сделаете запрос в военную прокуратуру, сколько военная прокуратура возбудила уголовных дел, сколько военных осуждено дисциплинарным судом, сколько находятся сейчас в дисбатах... Елена Рыковцева: А вы знаете, Геннадий Иванович, сколько? Геннадий Райков: ... они бы вам назвали цифру. Елена Рыковцева: А вы можете назвать? Назовите эту цифру. Геннадий Райков: Около 500 человек. Понимаете? Рядовой такой-то там где-то помародерничал или где-то кто-то с хаты чего-то вынес... Что, сегодня у нас не бывает? Елена Рыковцева: Это за время второй чеченской кампании 500 военнослужащих наказано за какие-то нарушения? Геннадий Райков: Да. Елена Рыковцева: Карстен хотел что-то сказать. Карстен Пакайзер: Просто подытожить. Вы считаете, что прокуратура в достаточном объеме разбирается с такими инцидентами? Геннадий Райков: Да, где эти инциденты преданы гласности, прокуратура разбирается в достаточном объеме. Где эти инциденты закрыты, то в них разобраться никто не может, потому что эти инциденты просто не доказаны, понимаете? Елена Рыковцева: Кем закрыты? Геннадий Райков: Нет заявления. Нет жалоб. У нас говорят, что тарифы повысили, да? А Федеральная комиссия ничего не будет делать, пока заявления от гражданина не поступит. Все граждане возмущаются, но ни один заявление не написал. Так и здесь. И говорят: "Вот там было? - Не было". Заявление в прокуратуру! И поверьте, что в Чечне сосредоточены очень серьезные специалисты прокуратуры. Весьма серьезные и весьма ответственные. И по каждому случаю, по каждому заявлению идет разборка. По каждому случаю, если надо, возбуждается уголовное дело, ведется расследование. Другое дело, что очень много ложных заявлений. Знаете что, я вам приведу такой пример. Сейчас занимается комиссия, да? Вот на юге Чечни было наводнение, да? Приезжают на вертолетах - "Восстановлено 10 домов". А они и не разрушены. Не разрушались они в наводнение. А отчет дали: восстановлено, деньги за это заплачены. Как это понимать? А не занималась бы комиссия, так бы денежки и ушли на эти 10 домов. Елена Рыковцева: Мы вынуждены завершать нашу передачу. И, по традиции программы, каждый из журналистов, который сидел за этим столом, подводит итоги этого разговора. Пожалуйста, Виктор Хамраев, политический обозреватель журнала "Политбюро". Ваше слово. Виктор Хамраев: Я уловил, что партия, которую создал Геннадий Иванович, действительно отражает самые-самые важные житейские чаяния людей. Для меня так и осталось загадкой, почему он не стал добиваться этих же целей, допустим, в рядах КПРФ или как производственник, промышленник в рядах Промышленной партии. Но я себя тоже считаю частью народа, и меня иногда, допустим, коробит, когда Народная партия отстаивает смертную казнь, а я против нее. Может, тогда я не народ, раз я против этого, а партия этого добивается? Елена Рыковцева: Или не весь народ. Виктор Хамраев: Или не весь народ. А если не весь народ, то какая часть его, худшая или лучшая? Но я понял, что на чеченский вопрос у нас с Геннадием Андреевичем взгляды совпадают. Геннадий Райков: Геннадий Иванович я. Виктор Хамраев: Геннадий Иванович, извините. Геннадий Райков: Это меня часто стали путать с Зюгановым. Виктор Хамраев: С Геннадием Ивановичем взгляды совпадают потому, что ни он, ни я не можем предположить, что произойдет следом за референдумом, улучшение или ухудшение. Елена Рыковцева: Карстен Пакайзер, пожалуйста, ваша точка зрения на наш сегодняшний разговор. Карстен Пакайзер: Мы достаточно живо обсудили какие-то вопросы. Разговор показывает, что те проблемы, на которые указывает Народная партия Геннадия Райкова, это действительно проблемы, которые всех волнуют в какой-то степени. Единственное, я не уверен, насколько, допустим, католические епархии или личная жизнь гомосексуалистов - это действительно то, что решает: будет ли Россия богатая и счастливая. Елена Рыковцева: Должна сказать, что Геннадий Иванович, безусловно, неизбывный оптимист. Я помню, год назад он сказал: "Жить вообще стало спокойнее. За два года правления Путина промышленность выросла на 12 процентов, пенсии подняли на 48 процентов". Сегодня мы узнали, что Генеральная прокуратура расследует все дела по Чечне, все, где встречаются заявления. Но при этом, конечно, Геннадий Иванович, с некоторыми вещами, которые вы говорите, я не могу согласиться. Но мы, собственно, об этом уже и поспорили. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
