Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-10-03]
Лицом к лицу - Свободная темаЭдуард ЛимоновЕлена Рыковцева: Наш гость - лидер Национал-большевистской партии, писатель Эдуард Лимонов. Вопросы ему задают журналисты - Флеминг Розе, датская газета "Ютланд постен", и Юрий Васильев, редактор отдела политики газеты "Московские новости". Эдуард Вениаминович, хотелось бы услышать ваш комментарий к мнению, опубликованному в украинской газете "Зеркало недели". Итак, цитирую: "Читая его последние романы, можно понять, что Лимонов действительно боится. Не может не бояться, ведь, кажется, впервые в жизни к нему своим безобразным рылом повернулся Рок под названием "режим", обыграть который невозможно даже такому гроссмейстеру как Лимонов". Эдуард Лимонов: Нет, я не боюсь. И обыграл режим, и буду его обыгрывать, я надеюсь, еще лет 30. Елена Рыковцева: Спасибо. И мы по традиции начинаем с биографии нашего гостя. Но тут несколько проблем. Она с одной стороны - длинная, долго читать; с другой стороны - непонятно, что выбрасывать, потому что слишком много ярких эпизодов; с третьей стороны - тут есть какие-то предположительные, неуверенные вещи. Давайте договоримся, что я буду читать, а вы будете сами по ходу останавливать, корректировать, добавлять что-то. Может быть, вот так? Давайте. Лимонов Эдуард Вениаминович. Лидер Национал-большевистской партии, бывший главный редактор газеты "Лимонка". Родился 22 февраля 1943 года в городе Дзержинске Горьковской области. Русский. Настоящая фамилия - Савенко. Окончил 8 классов средней школы в городе Харькове. Работал сталеваром, монтажником-высотником. В 1963 году принимал участие в забастовке против снижения расценок. В 1958 начал писать стихи. В 1966 - приехал завоевывать Москву. Некоторое время зарабатывал шитьем брюк. Посещал семинар Арсения Тарковского. Выпустил 5 самиздатовских сборников своих стихов. В октябре 1973 года был вызван в КГБ и получил предложение стать осведомителем. По версии самого Лимонова, после отказа ему предложили либо уехать из Москвы, либо эмигрировать. 30 сентября 1974 года вылетел в Вену, а из нее - в Италию и в США. В 1975-76 году - корректор в нью-йоркской газете "Новое русское слово". Половину биографии уже прочитала. Никаких поправок нет? Эдуард Лимонов: Да все порядок пока. Елена Рыковцева: Продолжаю. В 1976 году опубликовал книгу "Это я - Эдичка". За "Эдичкой" последовал сборник стихов "Русское" в 1979 году. Дальше "История его слуги", "Дневник неудачника", "Подросток Савенко - молодой негодяй" и другие. В начале 80-х перебрался во Францию, в 1987 получил гражданство Франции. В СССР начал печататься с 1989 года. Роман "У нас была великая эпоха", затем многочисленные переиздания "Эдички". В 1990-93 годах постоянный автор газеты "Советская Россия". Трижды эпизодически участвовал в боях в бывшей Югославии на стороне сербов. В октябре 1991 года ему вернули советское гражданство. С 1992 постоянно живет в России. С мая по ноябрь 1992 - член ЛДПР, Либерально-демократической партии: Эдуард Лимонов: Нет, вот это вот неверно. Я членом ЛДПР никогда не был, но я был действительно членом теневого кабинета Жириновского, который 22 июня 1992 года был представлен в Доме журналистов. Там я занимал пост директора что-то вроде федерального бюро расследований. Елена Рыковцева: Так сразу и хотела сказать: ровно в четыре часа... 1 мая 1993 года был объявлен лидером Национал-большевистского фронта (НБФ). Через некоторое время переименовал группу своих сторонников в Национал-большевистскую партию (НБП). В 1993 и в 1995 неудачно баллотировался в Госдуму Российской Федерации. В ноябре 1994 года основал газету "Лимонка" как орган НБП и стал ее главным редактором. Вот интересно, что на этом ваша официальная биография прерывается - на 1994 году - и продолжается уже в 2001. Задержан 7 апреля 2001 года. Этапирован в Саратов 4 июля 2002 года. 15 апреля 2003 года Саратовским областным судом осужден к лишению свободы сроком на 4 года за организацию незаконного приобретения и хранения оружия и боеприпасов (6 автоматов Калашникова и патронов к ним). Все остальные обвинения были с него сняты (то есть были еще какие-то обвинения). Следователи ФСБ считали, что писатель Лимонов совместно с четырьмя молодыми людьми собирался совершить вооруженное вторжение на территорию Северного Казахстана с целью защиты русского населения. За некоторое время до ареста Лимонов арендовал дом на Алтае, где писал книги... Ага, тут мы как бы восстанавливаем пропущенную часть биографии: В частности, книгу о предпринимателе Анатолии Быкове (к этому мы еще вернемся). 18 июня 2003 года Энгельский суд Саратова принял решение об условно-досрочном освобождении Лимонова. 30 июня 2003 года из колонии номер 13 города Энгельса Саратовской области в 9:15 условно-досрочно вышел на свободу. И вот теперь он на свободе и на Радио Свобода в том числе. Пожалуйста, ваши комментарии, уточнения, дополнения. Эдуард Лимонов: Да все более-менее верно. Единственное, что с 1994 года моя биография смыкается с биографией газеты "Лимонка", с биографией партии, то есть составляет одно целое с ними. И можно говорить о партии, о ее акциях. Елена Рыковцева: То есть сплошная борьба с 94-го года. Эдуард Лимонов: Да, конечно. В 1999 году, в августе, в День независимости Украины наши активисты "захватывают" мирно башню Клуба моряков в Севастополе (15 человек были арестованы), требуя статуса независимости Севастополя под лозунгами: "Севастополь - русский город!". 6 месяцев люди проводят в тюрьмах, общественность тогда была на нашей стороне и власти тоже. В январе 2000 года они выходят из тюрьмы. Елена Рыковцева: То есть вот этот эпизод вы бы уже включили в свою биографию? Эдуард Лимонов: Да, безусловно, это и моя биография, а как же. Эпизодов много, там множество различных кадров. Вот еще один. В ноябре 2000 года наши активисты, несмотря на противодействие ФСБ, различных спецслужб, и латвийских, все равно опять-таки мирным путем захватывают башню Базилики Собора Святого Петра в Риге в знак протеста против ущемления прав русскоязычного населения в Риге. Получают очень большие срока, вначале по 15 лет им дают, потом следуют кассационные жалобы - и дают 6 и 5 лет и год. Или вот еще один из эпизодов, совсем недавний, когда я уже вышел из тюрьмы. Это опять-таки наши ребята захватили вагон, идущий из Москвы в Калининград, и захватили его на литовской границе, протестуя против введения визового режима. "Из России в Россию без виз!" - вот такой лозунг. Елена Рыковцева: Про этот знаменитый эпизод все знают, потому что в этом вагоне оказалась группа НТВ. Эдуард Лимонов: И это тоже часть моей биографии. Елена Рыковцева: Спасибо вам за уточнения. Пожалуйста, Юрий Васильев, редактор отдела политики газеты "Московские новости". Юрий Васильев: Я достаточно много общаюсь с другими леворадикальными партиями, с их представителями, вашими коллегами, это, в частности, "Авангард коммунистической молодежи". И очень многие из участников леворадикальных движений (при всем уважении лично к вам и к вашей борьбе, к вашей судьбе) считают, что Национал-большевистская партия по своим акциям, по своему модус ювенди (методу действия) - это во многом, грубо говоря, пиар-проект, рассчитана на пиар, а не на реальную революционную борьбу. Как вы считается, что это - завистники или что-то другое? Эдуард Лимонов: Ну, глупо реагировать. Это существуют небольшие группки, напоминающие секты, существует и такая, о которой вы упомянули. И, безусловно, они испытывают определенную ревность постоянно. Существует же соперничество между любыми... Нас оспаривают все, от СПС до "Яблока", в том числе и "Авангард коммунистической молодежи". Одновременно они заимствуют у нас наши методы борьбы, наши лозунги, наши "кричалки" на улицах, даже полиграфию нашей газеты. Мы оказались удачным проектом, потому что, в то время как все классические леворадикальные организации сворачивают свою деятельность, растворяются либо в природе, либо в недрах больших организаций, как КПРФ, таких вот, а мы как раз организация новая. Мы ведь не левые и не правые, мы себя позиционировали с самого начала как организацию нового времени. Совершенно не обременены мы ни марксизмом, ни вот этими догмами марксизма. В то время как они спорят над запятыми у Ленина и Маркса, мы выработали свой современный метод борьбы, в частности, вот эти вот захваты. Это все мы отчасти заимствовали и развили, брали это все из практики движений протестных и той же "Эмнести интернэшнл", и "Гринпис", и всяческих правозащитных движений. Развили и приспособили к нашим нуждам. Елена Рыковцева: Вы тогда, пожалуйста, объясните для тех, кто не читал вашу книгу "Другая Россия: очертания будущего", за что вы боретесь или за что борется, по вашему же определению, которое вы дали в этой книге, пассионарный индивидуум, маргинал? Эдуард Лимонов: "Другая Россия" - это не есть программа партии. Это критика современного российского общества, тех архаичных, скажем, подводных частей вот этого айсберга. Как я это называю, русский адат. Это производная, это исходит от мусульманского расклада, когда шариат - это канонический закон, а адат - это закон предков. То есть у нас этот вот закон предков корнями уходит в крепостничество, и тут я говорю почти то же, что говорит СПС, например: Елена Рыковцева: Но цели борьбы маргинала пресловутого в книге изложены. Эдуард Лимонов: У нас тяжелая наследственность, от нее надо избавляться, чудовищная наследственность. У нас отношения между начальником и подчиненным чудовищные - как раба и господина. У нас отношения в семье чудовищные. И против этого всего обращена моя книга. Это не программа партии, но это призывает задуматься, это ставит массу вопросов. Вообще все это я написал как лекции для членов Национал-большевистской партии. Елена Рыковцева: Нет, там совершенно определенно, в этих лекциях, есть кусочек - за что боремся. Эдуард Лимонов: Правильно, нужно новое будущее. Россия олигархов, чиновников, ментов, вот этой вот смычки постыдной, на мой взгляд, - она никого не устраивает. Россия регистрации, постоянного шпионства, постоянного палачества, я не побоюсь этого сказать, просто палачества в отношениях между людьми, она нас не устраивает. И мы пытаемся думать дальше, преодолеть вот эти традиции марксизма, левого и правого. Это попытка думать за марксизм, думать помимо марксизма, думать помимо вот этих, одинаково неприемлемых для нас двух категорий - капитализма и социализма. Елена Рыковцева: Ответ можно сформировать, как: боремся за другую Россию. Правильно? Эдуард Лимонов: Боремся за другую Россию. Вот эта Россия, которая есть, которая сложилась, она нам ненавистна. У нас был лозунг такой, мы ходили с ним на демонстрации, на мой взгляд, великолепный: "Мы ненавидим правительство!". Вот это и есть... мы ненавидим... Елена Рыковцева: Эдуард Вениаминович, а нельзя бороться за другую Россию, чтобы народ не ходил на улицы, нельзя дома бороться, в кабинетах? Эдуард Лимонов: Вы знаете, безусловно, нельзя бороться дома. Нельзя бороться даже голосованием на выборах - это пассивное подчинение судьбе, то есть заранее даются кандидаты... Елена Рыковцева: То есть только на улице... Эдуард Лимонов: Я вот говорю, наши приближающиеся выборы - это просто организованное преступление. Елена Рыковцева: Я про выборы вас спрошу еще. Флеминг Розе, пожалуйста, датская газета "Ютланд постен". Флеминг Розе: Вы сказали, что нельзя без выхода на улицу. Скажем, леворадикальные движения на Западе очень сильный упор делали на то, что все вокруг политическое, поэтому надо начать именно с семьи. Вы сами критиковали взаимоотношения в семье. Эдуард Лимонов: Да, да. Флеминг Розе: Любая революция, любой радикальный, так сказать, переворот начинается именно в спальне или в столовой, в гостиной дома. Что вы об этом думаете? Эдуард Лимонов: Совершенно согласен. И первая же глава в той книге, о которой мы только что говорили, она так и называется "Монстр с заплаканными глазами". Это о семье, это критика вот этой семьи, которая камень на шее молодого человека. Я там говорю о молодых людях, поскольку это обращено к нашим членам партии молодежной. У нас в партии исключительно средний возраст 20 лет, может быть, 20-21. Да, конечно, я с вами абсолютно согласен. Флеминг Розе: Главный идеолог СПС (Кара-Мурза, по-моему) когда-то сказал, что Россия - это стихийно правая страна. Вы считаете, что Россия - это стихийно левая страна? Эдуард Лимонов: Нет, страна адата, вот обычаев предков, и, к сожалению, очень тяжелых обычаев. Потому что они меняются, обычаи меняются медленно, может быть, раз в два столетия. А у нас всего-навсего где-то 140 лет от отмены крепостного права прошло. У нас вот эта пассивность чудовищная, которая присутствует в обществе, она именно тогда, где-то далекие пять столетий назад появилась, в те времена. И у нас не было никогда ни социализма, ни капитализма, ни правого, ни левого, мы жили по обычаям адата, их не удалось уничтожить и большевикам никак. Вот мы смотрим: рухнула империя советская, и на ее месте мы обнаружили все те же противоречия, все те же истории, в семье противоречия, и в обществе, и где угодно, все те же типы чиновников, например, которых гениально изобразил Гоголь. Вот Гоголь великолепен, конечно, не придумать даже... он выше Гете любого, поскольку он увидел эти чудовищные хари - и вот мы сейчас их видим в любой партии. Посмотрите на "Выбор России", на "Единство", на все вот эти... Елена Рыковцева: Не забегайте, не забегайте вперед с выборами - это отдельная тема. Пожалуйста, вопрос Юрия Васильева. Юрий Васильев: Вот как раз к вопросу коллеги о западных протестных движениях и о том, что мы видим в парламентах, в исполнительной власти. Общее место: кто в молодости не был либералом, у того не было сердца; кто в старости не стал консерватором, у того нет головы. И доказательства тому - огромный поклонник панк-рока премьер-министр Японии Дзюнъитиро Коидзуми (выходец из рабочих кварталов со всеми вытекающими), премьер-министр Великобритании Тони Блэр, участник антивоенных движений Уильям Джефферсон Клинтон. Ну и куда далеко ходить, Андрей Исаев, который в свое время был одним из не лидеров, как они говорили, Конфедерации анархо-синдикалистов, ныне депутат Госдумы, фракция "Единая Россия". Если из Национал-большевистской партии кто-нибудь проделает такой же путь на ваших глазах, вот именно такой путь во власть, что вы почувствуете? Эдуард Лимонов: Есть ренегаты, и тот же Александр Гельевич Дугин, один из основателей партии. Он от нас ушел в 1998 году, он затем был советником Селезнева. Позднее он образовал свою партию "Евразия", он в очень близких отношениях был с властью, его прочили... ходили слухи, что он чуть ли не советником самого Путина станет. В любом случае, пока неудачно его вхождение во власть. Пока он даже ни в один предвыборный блок не попал. Но ренегаты есть, в каждом движении есть, что поделаешь. Расколы - это нормальна вещь. И любому политическому движению предстоит пройти через все это. Я ничего не скажу, что кто-то попадет... У нас масса выходцев из нашего движения сейчас, кстати, работает и в СМИ, что нам очень сильно помогает. То есть они не вышли из партии, но они не появляются, скажем, на собраниях, они могут не появляться, но мы чувствуем на себе: вот это новое поколение людей, которое пришло сейчас в средства массовой информации, - это наши люди, они прошли нашу школу. Они читали нашу газету, они девятый год читают, 9 лет будет газете. Мы сумели воспитать людей, и это нам помогает, даже если они не идут с нами на баррикады. Они поддерживают нас, и очень сильно. Елена Рыковцева: Вы знаете, у нас на радио в программе "Три поколения" участвует писательница Анастасия Гостева. Она как-то сказала, что является вашей большой поклонницей, ей нравятся ваши последние книги. И я, не уточнив, что это за книги, пошла в книжный магазин покупать и совершенно обалдела, увидев, что такое большое количество книг Эдуарда Лимонова. Я подумала: что же я у Насти не спросила, что же мне купить на самом деле? Потом я выяснила, что вы в Лефортово, а потом в Саратовском централе написали 7 романов. И критики как-то даже упрекнули вас, что "плодовитость Лимонова уже граничит с графоманией". Это с одной стороны. А с другой стороны, не возникло ли у вас такого парадоксального чувства благодарности к режиму, который сподвиг вас на такой ударный писательский труд? Эдуард Лимонов: Ну, надо быть мазохистом для этого. Нет, я сидел, я страдал, как все там, как убийцы, как... Все, кто сидел там, все страдали. Это страдание - там находиться. В Лефортово не так сладко. Это печальная одинокая тюрьма, в которой нет сокамерников. С одной стороны, может быть, кто-то и счастлив - нет шума. Там обычно сидит два-три человека в камере, там все камеры рассчитаны на троих. В ряде случаев собирают шестиместную. Сейчас кого-то, кажется, Платона Лебедева, держат в шестиместной, но это нарочито, чтобы расколоть человека. А так ты предоставлен самому себе, к сокамернику привыкаешь быстро и не замечаешь потом его, как мебель. Тяжело там сидеть. Люди страдают. Нет, ни в коем случае я никому не благодарен. Мерзавцы. Елена Рыковцева: То есть страдания вас сподвигли, скорее, на это, вот на такую плодовитость... Эдуард Лимонов: Просто потому что царь своему Льву Толстому предоставлял специальный вагон, когда тот ехал куда-нибудь на юг, в Крым отдыхать, и об этом писали газеты. А я-то вагон не прошу. Я прошу, чтобы хотя бы в тюрьму не сажали, тем более по недоказанным обвинениям. С меня вчистую сняли обвинения по трем статьям. Нет, нет, все это только благодаря своей силе воле, благодаря устремленности, определенному фанатизму такому (существует ведь такое понятие, фанатизм бывает личный, бывает революционный фанатизм) и дисциплине. Я там занимался спортом, убивал в себе все отрицательные мысли и написал, я считаю, интересные книги, которые меня самого удивляют. И это очень здорово, когда самого автора удивляют, то есть я сам не представлял, что я вдруг напишу. Елена Рыковцева: И тогда просто посоветуйте, что выбрать. Вот вы написали 7 романов в Лефортово... Эдуард Лимонов: 8 на самом деле. Елена Рыковцева: 8 и еще много до этого. Эдуард Лимонов: Но не романов. Елена Рыковцева: Книг. Эдуард Лимонов: Я написал разного жанра книги. Елена Рыковцева: И вот пришел читатель в магазин. Две назовите, которые он купит. Потому что дорого все-таки. Дорогие они у вас, кстати говоря, не по-большевистски. Эдуард Лимонов: Это к издателям, я-то имею копейки с этого. Елена Рыковцева: Ну, ладно. Так вы посоветуйте читателю, что выбрать на этой огромной полке ваших произведений. Эдуард Лимонов: Ту же "Другую Россию". Это приятно разжижает мозги и ставит их с ног на голову. Читайте. Читайте вот в "Плену у мертвецов" - это тоже такая параноидная отличная книга с неровной... Все это неровно, в тюрьме нельзя ровно... И вот две книги эссе, тоже такие, несколько запредельные. Елена Рыковцева: Это уже четыре - много. Это уже не потянет читатель. Эдуард Лимонов: Читатель если хочет книги, понимаете... На водку тратят больше каждый день, а это хуже водки, крепче водки. Книги меняют жизнь. У меня у самого были в жизни книги, которые изменили меня. Поэтому надо всегда хвататься за возможность. Я не о своих говорю - меня и так покупают. Елена Рыковцева: Какие книги изменили жизнь? Эдуард Лимонов: У меня разные были во всякое время. Иногда даже не книги, а куски книг. Елена Рыковцева: Юрий Васильев, вам слово, пожалуйста. Юрий Васильев: Если позволите, вернемся к партийной жизни и партийной дисциплине. Елена Рыковцева: Вообще, я бы не позволила. Ну ладно, вернитесь, но только ненадолго, пожалуйста. Юрий Васильев: Вот все эти акции, включая акции последнего времени, вы о них знаете заранее или все-таки узнаете, как и мы, из сводок новостей по большей части? Эдуард Лимонов: Я, как и вы, узнаю об этом из сводок новостей. Либо, скажем, о последней, литовской акции, я узнал... мне позвонили люди, которым позвонили из этого вагона. То есть я узнал раньше, чем из сводок новостей, но почти одновременно. Елена Рыковцева: Юрий и Флеминг, давайте закончим с партийным строительством и перейдем, может быть, к каким-то другим проблемам. Но вот с партией... Как-то мы уже много обсуждали партийную жизнь. Вы написали, Эдуард Вениаминович, в своей книге "Политическая биография": "Средства массовой информации ничего не способны понять в таких ребятах, как Басаев или Радуев, ибо журналисты живут среди обывателей, сами обыватели и пишут для обывателей. Для обывателя Радуев - отмороженный". Что вы, лучше, чем журналисты, поняли о таких, как вы говорите, ребятах, как Радуев и Басаев? Эдуард Лимонов: Ну, я сидел с его подельщиками, и мои сокамерники, по меньшей мере, двое, на протяжении времени сидели с Радуевым. То есть я имел представление о ежедневной жизни Радуева в тюрьме, что он делал (он писал книгу) и прочее-прочее. Елена Рыковцева: Речь же не о бытовых моментах, а вот что вы о них поняли? Эдуард Лимонов: Речь не о бытовых моментах, но понятно, что это люди искренние, это не те уроды и обезьяны, которыми их пытаются представить официальные средства массовой информации. И это не кровавые убийцы какие-то, а это люди с определенными убеждениями, это сепаратисты. Надо это понять, надо сказать: это - чеченские националисты, и относиться к ним соответственно. Он виновен - такой-то закон есть, но вот так вот портретировать этих людей несправедливо, нельзя. Это сразу мешает пониманию проблемы, а проблема очень и очень простая: это мощная небольшая нация на Северном Кавказе, которая за свои права так борется, как никакая республика бывшего СССР, которую отделили автоматически. Никакая Эстония за свои права так не стала бы бороться. Они заслуживают, они кровью заслужили свою независимость. Надо дать им независимость - конкретно я это говорю, и говорю уже достаточно долго, много лет. Елена Рыковцева: Вот я вижу, что Флеминг Розе собирается задать вопрос в развитие этой темы. Флеминг Розе: Вы один из немногих, которые поддержали первую войну. Эдуард Лимонов: Да, я поддержал первую войну, совершенно верно. Флеминг Розе: Вы поддержали Ельцина и ввод войск. Значит ли это, что вы изменили свои взгляды на чеченскую войну? Эдуард Лимонов: Мы были рады, что началась война, что отстаивается территория России, что наконец появилось... После того, как потеряли все - потеряли Украину, потеряли Крым плодородный, выход к Балтике - все, что наше государство столетиями завоевывало, выкупало, отбирало, - как угодно, и наконец, мы себе сказали: поставим предел этому, дальше это не будет разрушаться. Но с течением времени мы увидели, на какое ожесточенное, самоотверженное сопротивление натолкнулся Ельцин. Конечно, там были и бандиты, и кто угодно, как во всякой войне, но они натолкнулись на честное, самоотверженное сопротивление народа, который хочет сам решать свою судьбу. И вот на протяжении лет, когда я это все увидел, и когда еще вдобавок я сидел с этими людьми в тюрьмах, то я себе сказал: безусловно, этих людей... Сделали Чечню выжженной землей, там ничего живое не летает и не растет. Пролили реки крови между двумя народами - между русскими и чеченцами. Вызвали терроризм на территории России, в наших мирных городах. Разорили эту бедную Чечню, как могли, потому что наши войска тоже не подарок, в свою очередь. Все освирепели, ожесточились. Только ненависть и кровь мы там видим. Этого быть не должно - я себе сказал. Следующий шаг - сбросить там ядерную бомбу на Чечню. У нас никто на это не решится ни в здравом уме, ни в твердой памяти. Если не так - значит, надо уходить оттуда. И по-своему наше правительство и решает этот вопрос, неуклюже и тупо, как всегда. Вот сейчас отдали Чечню Кадырову - это значит, что они еще ряд переживут метаморфоз, кровавых тоже, и власть окажется в руках Масхадова или его... Все равно окажется так, потому что они - националисты, они - сепаратисты, они хотят жить отдельно от России. Елена Рыковцева: Слово Юрию Васильеву, "Московские новости". Пожалуйста. Юрий Васильев: Представим гипотетическую ситуацию. Вам говорят: "Вы сегодня можете поехать в Чечню с полными гарантиями безопасности". Короткий вопрос: на какую сторону и в каком качестве вы бы поехали? Эдуард Лимонов: Я не выбираю сторон, за меня выбрало мое рождение сторону, что тут говорить. Я русский. Я не какой-нибудь Ковалев, который прыгает и дергается. У нас ребята воюют в Чечне, у нас есть контрактники, есть лейтенанты. Вот Прилепин у нас воевал, лейтенант, написал книгу сейчас под названием "Паталогии". У нас множество людей из партии там воюют, и конечно, мы на их стороне в первую очередь, о чем говорить. Но, объективно говоря, мой политический дальнозоркий и, я считаю, разумный взгляд на ситуацию - это не взгляд человека, который смотрит на столкновения у метро кавказцев и подростков, а это разумный взгляд, взвешенный. Надо говорить людям правду. Юрий Васильев: А в каком качестве вы бы все-таки поехали, если бы поехали вот сейчас? Эдуард Лимонов: Я ничего там не смогу ни изменить, ни добавить. Поехать, чтобы меня пришили федеральные службы безопасности с удовольствием? Там пули гуляют только так. Елена Рыковцева: К теме выборов я хотела бы вернуться. Мы начали говорить об этом в первой части нашей программы. Вы писали как-то о разительном отличии выборов 1989 и 1990 годов в Верховный Совет от выборов 1993 года. И на одних выборах - вы так говорили - народ еще мог выбрать человека по принципу известности, а на других этот принцип уже не работал: "Люди (это цитата из вашей книги) голосовали уже как бы по силуэту, им перестали быть доступными нюансы". Какова будет мотивация на нынешних выборах? Эдуард Лимонов: Я думаю, что первое, что будет двигать людьми, это отвращение к политике вообще, поскольку ее даже не то что профанировали, а просто заменили таким унизительным фарсом. Все должны знать, и все это понимают, кто разумом, кто интуитивно, что политические партии не должны состоять из одних чиновников и, скажем, партию власти в стране не должен возглавлять министр внутренних дел. Это напоминает нам о Чили, я не знаю, в худшие годы, не сейчас, не сегодня, а Латинскую Америку 50-летней давности, о Парагвае каком-нибудь, о заживо похороненных в школе военных механиках, о трупах, обо всем. Это недостойно и презрение к своему собственному народу, что министр внутренних дел... Елена Рыковцева: Хорошо, но народ же это видит. С вашей точки зрения - видит? Эдуард Лимонов: Вы знаете, у нас разные группы населения, и все они находятся на различной степени политического развития. У множества просто отсутствует - они умные и талантливые люди - и информация подробная, они заняты выживанием своим и обывательскими делами. Вы знаете, кладется на стол меню, в котором есть только четыре блюда: хлеб, горчица, сахар и чай - как в тюрьме, - дается это все, и выбирайте. Конечно, люди выберут из этого, другого... Юрий Васильев: Если человек после этого не бьет в морду официанту: Елена Рыковцева: Вот я об этом ровно, да. Эдуард Лимонов: Вот Вешняков, господин Вешняков, которого наши активисты залили майонезом, успешно и красиво, и таким образом все-таки наказали, морально хотя бы, - вот это воплощение сегодняшнее, человек с таким лицом, такой нервный, выполняющий волю власти. Очищенные, препарированные партии поданы в этом самом меню, только прошедшие все чистки. Помните, у Мандельштама было: "... проверены в списках, как соль". Вот они проверены, у них ни лишнего велосипеда, ничего, все у них прекрасно, великолепно, все заявлено до рубля. Это не политические силы. Это опять те же бояре в высоких шапках, которые парились в XVII веке до бани, банного состояния в хоромах кремля. Елена Рыковцева: А вот интересно, что по новому закону о выборах председателя Центризбиркома ругать можно, то есть не запрещено. Правильно я понимаю? Так что все законно. Пожалуйста, Флеминг, ваш вопрос. Флеминг Розе: Вы говорите и пишете в своих книгах о перспективах все-таки довольно мрачных. Та Россия, которую вы рисуете, в общем-то, довольно убогая, бело-черная, как вы говорите, и пространства нет, хотя страна большая. Все-таки, каково будущее этой страны? Эдуард Лимонов: Ну, вот мы и занимаемся тем, что, взрывая настоящее (в переносном смысле), организуем будущее. Вот я создал для этого партию вместе с другими людьми - для того чтобы строить будущее. Флеминг Розе: Вот вы думаете, что Россия распадется... Эдуард Лимонов: Нам не нравится Россия во многих ее аспектах, многое нам не нравится, очень многое, и в этом нет ничего удивительного, к сожалению, так это случилось. Мы не выбирали ее, мы пришли, как партия, в 1994 году, в ноябре, пришли в уже созданное кем-то пространство. То, что оно такое появилось кособокое, искривленное, это пространство, мы не приложили к этому руку. Елена Рыковцева: Я вижу, что у Юрия Васильева есть ремарка по поводу взрывания настоящего во имя будущего. Юрий Васильев: Да, вот именно. Опять-таки возвращаясь к вашей аналогии об официанте и четырех блюдах, какое будущее - тем более взрывное, тем более активное, революционное - можно создать в стране, где, повторяю, человек, которому в хорошем кабаке приносят меню из четырех блюд, не бьет морду официанту? Эдуард Лимонов: Эти люди вымирают, вымирают. Слава богу, происходит смена поколений, и вот это вот рабское уже отходит. Уже есть поколение, скажем, 80-х годов, удивительные ребята совершенно, которые (вот есть такое российское выражение сегодняшнее) безбашенные, то есть с жаждой свободы и с бесстрашием. Вот я убедился, у нас в партии уже около 60 человек сидели в тюрьмах серьезно, не считая вот этой литовской акции, и уже многие сидели по три года. Вот появилось поколение людей, совершенно бесстрашных, озабоченных, не желающих жить по законам вот Адама и Евы, русским, дряхлым вот этих вот пространств, не хотят они. Они хотят жить по-новому, сами решать свою судьбу, участвовать в судьбе своей страны, а не ждать, что господин президент, папа всей нации, соблаговолит не гневаться, не станет играть желваками на лице, а вдруг отнесется по-отечески и подкинет четыре сотни рублей. Не надо, нам принадлежит вся эта страна, вся. Елена Рыковцева: Вот интересно, тут сидит Юрий Васильев, молодой человек и тоже хочет жить в новой России, но при этом ничего не взрывать. Ну, как с ним быть? Эдуард Лимонов: Взрывать - я имел в виду условно. Елена Рыковцева: Условно, конечно, да. Эдуард Лимонов: Взорвать настоящее, чтобы родилось будущее. Елена Рыковцева: Ну, вот молодой же, молодой сидит и никуда не рвется на баррикады. Эдуард Лимонов: Ну, я его как бы не знаю, его помыслов, дум, что он втайне себе думает. Елена Рыковцева: Вот разве что. Эдуард Лимонов: Я не говорю, что единственная наша партия существует. Наверное, какие-то другие еще партии, которые тоже ищут свою дорогу. Надо с самого начала... Вот сейчас есть тенденция ограничить количество политических партий. Не надо их ограничивать искусственно, надо, наоборот, сделать их столько, сколько существует идеологий, которые плавают в народных умах, в массах, и дать им всем выйти на парламентское пространство и там соревноваться. Мы не можем себе сегодня позволить, как это в Америке: две правящие партии, а все остальные влачат жалкое существование. У нас страна даже не выбрала политической строй. Где мы живем - никто не сказал конкретно. Сказали бы: мы живем при капитализме - тогда, я думаю, все бы подтянулись, даже левые партии больше бы подтянулись. А у нас идет постоянное заигрывание. Путин и мочит в сортире чеченцев, он на все руки мастер, он и левый, он и правый, он и "зеленый", и когда надо, какой угодно, и с Ким Ир Сеном он дружит. Непонятно нам, мы хотим определенности. Елена Рыковцева: И я делаю очередную попытку уйти от партийной темы к вашим книгам. И книга, которую я прочитала, - это "Охота на Быкова", вам человека, видимо, очень симпатичного. Вы пытаетесь его защищать в этой книге явно. Я хотела спросить, чем Анатолий Быков для вас лучше и милее других олигархов? Вы, вроде как оправдывая его, пишете в своей книге: "Какую альтернативу предлагала Быкову жизнь? 120 рублей в месяц в средней школе города Назарова. Чего вы все от него все хотите?! Чтобы он навсегда остался учителем физкультуры? Не тем путем пришел к богатству? А почему Вяхирев, а до того Черномырдин может оказаться из замминистра и министра газовой промышленности владельцем акций "Газпрома" и его руководителем, а Быкову нельзя?" Перефразируя это, можно ведь и так сказать: почему Быкову можно, а нелюбимым вами Дерипаске, Абрамовичу нельзя? Почему Быков-то? Эдуард Лимонов: У меня простая симпатия к Быкову. Он такой же "дворняга", как и я. Он из простых, из низов... Елена Рыковцева: Да Абрамович тоже сирота. Эдуард Лимонов: Он из низов, его мама - уборщица, отец - печник был. Елена Рыковцева: Быкова. Эдуард Лимонов: Да. И если посмотреть, как себе добыли состояния все молодые и немолодые люди, - это всего-навсего подмахиванием какой-то бумажки. Знаете, Черномырдин стал директором "Газпрома", а до этого это было Министерство газовой промышленности, однажды его просто преобразовали, он подписал несколько бумажек. А потом еще несколько бумажек - и стали его дети, его два сына, одними из основных акционеров "Газпрома". То есть просто не бей лежачего, даже с тем количеством разума, интеллигентности, которая есть в Черномырдина, можно было стать дико богатым человеком. А Быков шел своим путем, он там дрался, его там... Мы были в этом Назарове, я там был. Просто богом забытое место. Елена Рыковцева: Я прочитала, прочитала. Эдуард Лимонов: Там тоже город, живут люди, все прекрасно, но такой низ! Елена Рыковцева: Нет, ну послушайте, ну возьмите Абрамовича и поезжайте туда, где он родился, - в Коми-республику. Несчастный, интернат и так далее.... Эдуард Лимонов: Я ничего не знаю об Абрамовиче. Я написал о Быкове, я его знал. Елена Рыковцева: Не знаете, а не любите. Там же видно: не любите. Эдуард Лимонов: А я не писал об Абрамовиче, я писал о Дерипаске, который хитрым маневром обманул, купил за, по-моему, 38 миллионов, для братьев Черных этот самый Саянский алюминиевый комбинат, а потом, их же надув, просто наглым обманом увеличил количество акций, сделал эмиссию акций и вытеснил братьев Черных. По-русски это называется подлость, а человек называется подлец. А за Быковым таких вещей не замечалось. Он якобы кого-то там убивал, что никем не доказано. Я беседовал с его следователем. Он сказал: "Я его два года пытался посадить и ничего не смог". Нет, нет... Вы знаете, сейчас мне очень хочется написать книгу о Кирсане Илюмжинове. Может быть, я ее и напишу. Елена Рыковцева: С симпатией, со слезой опять? Эдуард Лимонов: С симпатиями. Он как бы человек крайне интересный. Юрий Васильев: А вы в Калмыкии были? Эдуард Лимонов: Ну, вот я поеду в Калмыкию. Юрий Васильев: Это не лучше вашего описания Назарова. Эдуард Лимонов: Я надеюсь, что я смогу это сделать - написать книгу. Флеминг Розе: А чем он вас привлекает? Эдуард Лимонов: Меня он привлекает не шахматной столицей, безусловно. Во-первых, привлекают калмыки как нация, буддизм, конечно, великолепно. Потом я помню Илюмжинова, идущего в пальто таком, распахнутом, в октябре 1993 года под всеми этими выстрелами, он шагал в Белый дом. Потом я его несколько раз встречал, и его манера... он человек, который как бы один из азиатских ханов. Он такой сухенький, маленький человек, который вот так постоянно держит руки. В нем другая ментальность, и мне интересно это, безусловно, все. А то, что говорят СМИ о нем... Ну, вы знаете, вот у нас постоянно был Наздратенко в Приморье - постоянно были отключения энергии, электроэнергии, во всех бедах винили Наздратенко. Убрали Наздратенко - остался Приморский край: постоянные отключения электроэнергии, постоянные проблемы. Убили в Магаданской области губернатора Цветкова (здесь, в Москве) - и там все время проблемы. Там рыба, там богатство - и они всегда будут. То же самое, я думаю, что и на Кирсана немало поклепов, глупостей наворочено. Елена Рыковцева: Но, вы знаете, журналисты, которые пишут о нем, все-таки там бывали. Вы там не были. Вы приедете, поговорите с людьми - и может быть, тоже будете разочарованы, как и журналисты. Эдуард Лимонов: Ну, я увижу... Я разочарован, может быть, и буду, но тогда я не станут писать книгу. Но я хочу написать о нем книгу, в настоящее время он меня привлекает. Елена Рыковцева: И еще один вопрос. Вот у вас большой опыт работы с правоохранительными органами. Как вы оцениваете их действия в деле ЮКОСа? Эдуард Лимонов: Я считаю, что это не по-человечьи, скажем так. Все то, что происходит, это вообще не по-человечьи. Не по-человечьи то, что убили Радуева и Атгиреева) в лагере. Они уже осуждены, чего надо? Один получил пожизненное. Зачем человека... Показывали вот по НТВ эту чудовищную программу о пожизненных заключенных, и вот Радуева в три погибели там свернули. Что нужно от него? Он получил свое - пожизненное. Так его еще и убили. И Атгиреева убили. Это называется - недостойно. Это позорно. Вот эта власть как бы недостойная такая, низкого уровня морального. Надо было не брать в плен и убить, в конце концов, застрелить при этом самом задержании. Либо, если судили, так оставьте его в тюрьме. Вот с ЮКОСом то же самое. Вы же с ним жили, с этим Ходорковским. Мне он не... Я всегда выступал за ограничение больших состояний, и продолжаю выступать. Я считаю, что нечестно, беспредельно, неразумно, что у нас многие люди имеют столько денег, как у Ходорковского - 8,1 миллиарда долларов. А другие не имеют и 8 долларов. Это чудовищно, я так считаю. Но те методы, которые Генеральная прокуратура применяет, - это как проскрипция в древнем мире. Помните, когда хотел Нерон или кто-то захватить имущество богатых, не было в казне имущества, - намечали тех вельмож, которых надо было просто убить конкретно, а имущество взять в казну. Вот это так. Безо всяких личных, по-моему, даже побуждений. Просто надо разделить его империю, может быть, раздать другим олигархам. Явно, народу ничего не достанется. То, что происходит, - это постыдно просто по всем меркам. Как эти синие крысы - работники прокуратуры, в этих синих позорных мундирах ходят, чего-то роются, вытаскивают на свет божий. Почему один Ходорковский? У нас немало богатых людей. Почему сейчас? Почему так? Почему с этими всеми... Все, что происходит, - это просто лицо власти, нехорошее, не сформировавшееся какое-то. Вот эти крысиные, в синих костюмчиках - они и есть лицо власти. Меня это все корежит. Елена Рыковцева: Флеминг Розе, пожалуйста, ваш вопрос. Флеминг Розе: Я все-таки хотел вернуться к книжкам. Вы сказали в первой части, что есть книги, которые меняли, так сказать, ваш взгляд на жизнь, если не саму вашу жизнь. Вы не могли бы немножко объяснить, какие книги? Эдуард Лимонов: Я постепенно учился, от каждого что-то отхватывал. Я когда жил в Америке... В России я, кстати, не читал Хемингуэя, например, а там вдруг, научившись английскому, я стал все это бешено читать, как потом, научившись французскому, тоже стал читать. И они как бы все подправляли мою дорогу. Вот, скажем, тот же Хемингуэй, я прочел его рассказы великолепные, прочел массу его книг, и я ценил, что-то мне нравилось больше, что-то меньше. У него, конечно, великолепный сухой, такой мускулистый стиль, великолепнейший. Есть знаменитый его рассказ "Киллер", с которым и фильмов снято немало. Действительно шедевр, поскольку там, вот в этом диалоге, таком лаконичном, целая... Там, собственно, никакой особенной акции нет, но это закончено, это больше чем роман. Ну вот, я научился у него этой вот сухости, мускулистости, пошел дальше. Что-то мне не нравилось. Скажем, его "Прощай, оружие", мне показалось, размазня книга. И так далее. Потом я так же препарировал для себя того же Трумэна, "Капоти" вот я читал. Все говорят, что его поздние книги плохие, а я считаю, что очень хорошие. Вот эта "Музыка для хамелеонов" - отличная книга. Я тоже что-то для себя там, какие-то крупицы собрал. Потом, когда я знакомился с французскими авторами, они на меня произвели колоссальное впечатление - и стиль, и все. У каждого я что-то приобретал. Конечно, они оказали на меня влияние, безусловно. Елена Рыковцева: А вот вы как-то поверяли классику болезнями этих классиков. Вы объясняли чеховскую прозу его чахоткой, а романы Достоевского его припадками эпилепсии... Вы не считаете, что на ваших произведениях тоже как-то сказываются ваши физические недуги? Эдуард Лимонов: А у меня нет недугов таких каких-то, ярко выраженных. Например, эпилепсии у меня нет, чахотки у меня нет. Елена Рыковцева: Значит, все в порядке с прозой вашей. Эдуард Лимонов: Нет, я не думаю, я не считаю... Я считаю, что я автор таких современных неровных книг, но это что-то другое... Это не тома Достоевского, когда Достоевский в "Идиоте" (чуть не сказал "в "Князе Мышкине") доподлинно топографию каждой комнаты вычерчивает. У них у всех бальзаковская школа, они как бы любили на многие страницы долго и нудно говорить об этажерках, на нескольких листах, незначительные детали фиксируют, всякую чушь. Я этим не занимаюсь. Я все-таки писатель уже начала XXI-го века. Елена Рыковцева: И на этом мы заканчиваем главную часть нашей программы, и начинается короткая, но тоже немаловажная. Журналисты, по традиции этой программы, подводят итоги разговора. Мы начинаем с Юрия Васильева, редактора отдела политики газеты "Московские новости". Юрий Васильев: Я действительно рад был увидеть воочию не плачущего национал-большевика. Но мне просто непонятно, как вы собираетесь работать иначе, чем идеалистическими конструктами и какими-то достаточно громкими акциями, "мирными захватами", с тем народом, который, повторяю, не может достойно вести себя по отношению к официанту, который приносит ему четыре блюда. Елена Рыковцева: И теперь, пожалуйста, Флеминг Розе, датская газета "Ютланд постен". Флеминг Розе: Я во многом согласен с тем диагнозом, который вы поставили России. Но я не согласен с вашим предложением, так сказать, метода лечения. И вот это нетерпение политическое, которое есть у вас и у ваших сторонников, мне кажется, если смотреть и читать историю России, как раз является очень существенным фактором тех трудностей, которые были, в общем-то, на протяжении нескольких сот лет. Елена Рыковцева: Ну, а у меня, в свою очередь, сложилось впечатление, что все журналисты, которые сидели за этим столом, - так совпало, - согласились и не согласились с одним и тем же. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
