Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-02-04]
Лицом к лицу Свободная темаАлексей Митрофанов и Владимир Рыжков о политической ситуации после терактаЕлена Рыковцева: Нашу программу можно было бы обозначить как "депутатский час", поскольку в студии сразу два депутата Государственной Думы - это Владимир Рыжков и Алексей Митрофанов. Оба с одинаковым депутатским стажем - каждый из них избирается уже в четвертый раз. Только Алексей Митрофанов представляет в Думе партию ЛДПР, а Владимир Рыжков - самого себя, он пока независимый депутат. Вопросы нашим гостям задают сегодня студенты московских вузов и радиослушатели. Главная тема - теракт в Москве. Первые версии и комментарии уже последовали. Президент России Владимир Путин сразу же усмотрел некую связь между случившимся терактом и обсуждением в Европарламенте плана Масхадова по мирному урегулированию ситуации в Чечне. "Мы не в первый раз сталкиваемся с синхронизацией преступлений, совершаемых в России, и призывов из-за границы к переговорам с террористами", - сказал он. И еще: "Я не исключаю, что подобные действия будут использоваться в рамках ведущейся политической дискуссии, в рамках выборов президента Российской Федерации, а также в качестве давления на действующего главу государства". Я не прошу вас, уважаемые участники нашего разговора, комментировать версию президента о связи теракта с призывами к переговорам. Но я, тем не менее, просила бы вас высказать свое отношение к проекту резолюции, который в начале февраля подписали 145 депутатов Европарламента, в котором предлагается отдать Чечню под временное управление ООН и вывести оттуда российские военные силы. Алексей Митрофанов: Я могу выразить только общее недоумение по поводу подобных планов. Во-первых, еще нигде, где ООН пыталась контролировать ситуацию (ООН или какие-то международные организации, возьмем Косово), - нигде порядка нет. То есть что они хотят этим сказать? Я не говорю о возмутительной политической сути этого для России, потому что это сугубо внутреннее дело России, но в принципе ничего же и никогда международные структуры не достигали, ни одних решений. Дайте хоть один образец, где вмешательство каких-то международных структур привело к порядку, процветанию и миру. Полная ерунда. Были случаи в старой нашей истории,- на Кипре, допустим, - где рык Советского Союза спас ситуацию, а не международные структуры. Когда там Громыко сказал: "Мы тут поднимем сейчас (и, собственно, подняли в Керчи уже) самолеты и будем бомбить Турцию" - вот это подействовало, на 30 лет была тишина на Кипре. А все остальное - ерунда. Поэтому план международный выглядит очень слабым, пример Косово показывает абсолютную абсурдность подобных планов. А по сути - возмутительно. Это внутренне дело. В Чечне контролируемая ситуация. То, что там происходят акты хулиганства, какие-то взрывы, подрывы, - ну, они происходят в Северной Ирландии, еще где-то там, допустим, басков взрывают. Ну и что? Да, есть серьезные экономические проблемы в Чечне, надо восстанавливать, меньше красть денег и прочее, но это все истории, которые решаются. Ситуация там контролируется. Войны нет. Что они лезут-то? Елена Рыковцева: Однако любопытно, что российские граждане продолжают верить - такая вот вера живет в народе - в силу международных наблюдателей. По данным социологических опросов, 50 процентов россиян выступают за присутствие иностранных наблюдателей в Чечне. Алексей Митрофанов: Я не знаю, кто делал эти опросы. Я не верю в них. Я не знаю людей, которые верят в международных наблюдателей, покажите мне их. Может, кто-нибудь позвонит... Владимир Рыжков: Я немного убавил бы кипятку в оценке этих вещей. Во-первых, я все-таки прокомментирую версию нашего президента. Мне она кажется не очень серьезной, потому что дискуссии в Европарламенте, в Совете Европы о статусе Чечни, о ее будущем идут постоянно, и вряд ли очередной теракт надо приурочивать к какому-то очередному проекту резолюции. Так можно что угодно с чем угодно связать, я не вижу здесь никакой связи. Что касается международных наблюдателей, то я просто боюсь, что этот план нереалистичен, и здесь я бы с Алексеем согласился. Вот мы видим, как даже американская военно-политическая машина с огромным трудом удерживает ситуацию под контролем в Афганистане и еще меньше - в Ираке. Притом, что американцы, если не ошибаюсь, миллиард долларов и там и там тратят в неделю на это мероприятие. Мне очень трудно представить, чтобы Организация Объединенных Наций, кто бы ни составил эти силы там - этот контингент или состав наблюдателей, чтобы они хоть как-то могли удержать ситуацию. Боюсь, что это все-таки достаточно фантастический план (и здесь я с Алексеем соглашусь), за которым нет никакой реальной перспективы. Я бы только не стал говорить, что само присутствие международное возмутительно, отвратительно... Оно, кстати, было же у нас, у нас же была миссия ОБСЕ, Алексей прекрасно помнит об этом, были наблюдатели от ПАСЕ. Но ведь что дальше произошло? Они просто уехали оттуда, потому что опасно. Не так просто найти людей, которые согласятся там постоянно пребывать. Больше того, я хорошо помню, что одна из последних миссий там в основном состояла из людей из Восточной Европы, из наших бывших братьев, потому что они как-то посмелее были. А попробуйте туда затащить бельгийцев, голландцев, французов... Это не такой простой вопрос. Поэтому мне кажется, что вполне допустимо и вполне нормально присутствие каких-то международных наблюдателей в Чечне (и Россия от этого, кстати, никогда жестко не отказывалась, в этом нет никакого смысла), но боюсь, что решать все-таки это надо нам самим. Потому что, кроме как самой России, найти достаточное мужество, силы, средства, возможности для того, чтобы там что-то делать... Ни у американцев, ни у европейцев, ни у Организации Объединенных Наций, на мой взгляд, кроме деклараций, реального желания и возможностей что-то делать нет. Поэтому это наша внутренняя проблема, и нам самим ее решать. Елена Рыковцева: Спасибо вам за ваши ответы, и мы переходим к звонкам. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Юрий, Москва. Я хотел бы спросить у господ депутатов: стоит ли обсуждать следствие так долго? Неужели непонятно, что все это началось еще с Афганистана, когда (господин Митрофанов заметил) рык Советского Союза породил вот это противостояние, как его сейчас называют, с исламским терроризмом. И практически советские генералы, которые сейчас возглавляют Генштаб России, выкормили этих талибов с руки, можно так сказать, ну, им помогали американцы. Но это потом стало неуправляемым, и в общем-то, понятно: макропроцессы управляемыми быть не могут. И то, что сейчас происходит в Чечне, когда ковровые бомбардировки называют антитеррористическими боевыми операциями, а взрывы в метро - терроризмом, ну, это просто, в общем-то, лексика, но по сути одно и то же. Не пора ли называть вещи своими именами? Алексей Митрофанов: Во-первых, в Чечне нет никаких ковровых бомбардировок сейчас, это все в прошлом. Четыре года назад были, сейчас - нет. Операция закончена, все под контролем там. Ну, понятно, что обстановка далека от благодатной, ясное дело, иллюзий тут нет никаких, но войны там нет уже. Потом, по истории... я все-таки не хочу затевать сейчас серьезную историческую дискуссию, но "выкармливали" не мы "Талибан", а американцы. А те, кого мы выкармливали, они сейчас торгуют здесь на рынках, в Москве. Мы знаете, что в Москву 180 тысяч афганцев приехали с нами, кого мы выкармливали, в том числе и руководство, генералы, поэты, члены политбюро? Я их многих знаю, и они, бедные, скитаются без гражданства. Вот наша благодарность тем, кого мы выкармливали, - мы даже гражданство им не даем, хотя они были с нами много лет связаны. А "Талибан" - чисто американская тема, вместе с пакистанцами они это сделали. Так что американцы пьют свою мочу. Пусть и пьют ее, вопроса нет. Так же, как с Бен Ладеном вся ситуация. Не надо сравнивать. У нас внутренние причины, и я далеко не уверен, что за терактами в московском метро и за другими стоит только чеченский фактор. Этого еще никто не доказал, на самом деле. И даже если выяснится, что исполнители - чеченцы или люди с Кавказа, - это совершенно не важно в данном случае. Я считаю главной, и я обратил бы ваше внимание на вторую мысль президента. Вот вы все время цитируете то, что он сказал о синхронизации с внешними процессами - с процессами в Европарламенте и так далее. Но он сказал и вторую вещь, что есть синхронизация с некоторыми элементами, которые хотят оказать давление на действующего главу государства. Президент прекрасно понимает, что есть у него политические проблемы, которые могут привести к обострению в стране. Понятно, с кем политические проблемы, - с теми, кто далек от чеченцев, с людьми, имеющими миллиарды долларов и находящимися в очень тяжелом положении сейчас. Их прижали к стенке. А, как известно, когда людей прижимают к стенке и не дают им выхода, он могут по-разному себя вести. Вот здесь бы неурегулированность политических вопросов я поставил на первое место. Когда говорят: везде поставить металлоискатели - это все ерунда. Политик должен свои вопросы сначала решить, правоохранители пусть решают другие вопросы. Но есть некоторые неурегулированные вопросы, и количество таких людей уже поднакопилось немалое, и деньги у них огромные, и все они в розыске. И что, они должны ждать, пока их, как собачек, будут вылавливать и привозить? Не знаю... Елена Рыковцева: Владимир Рыжков, ваш комментарий к вопросу Юрия, который спрашивал: "Не пора ли называть вещи своими именами?" Владимир Рыжков: Я хотел бы тоже вернуться к вопросу о причинах того, что происходит в Москве, что произошло вчера. Я думаю, что очень натянуто сравнение, которое Алексей употребил, с басками и с Северной Ирландией. Я хочу напомнить Алексею и нашим радиослушателям, что испанское государство не бомбило баскские города, и там не было массовых жертв. И тот баскский терроризм, который там есть, - это радикальные молодежные группировки, которые не носят характера мести, как у нас, если мы говорим о чеченцах. Тем более, в Северной Ирландии конфессиональный конфликт, где никогда войска, авиация, артиллерия не применялась. Поэтому Чечня - это наше собственное порождение. Мы провели две кровопролитных войны, никто даже не знает точного количества жертв. Мы только знаем, что с российской стороны люди, находящиеся в рядах вооруженных сил, спецслужб и милиции, - из них мы уже потеряли больше, чем в Афганистане, за две войны. А если говорить о мирном населении, то речь идет о многих десятках тысяч людей. Поэтому почву для терроризма, почву для терактов кровавых во многом создали мы сами. И если уж кто и пьет свою... как сказал Алексей (мы помним, что он сказал), то это мы сами сегодня. Поэтому я совершенно согласен с радиослушателем, который звонил и который говорил о том, что нужно называть вещи своими именами. А если называть вещи своими именами, то главная вина за то, что сегодня происходит в Москве, лежит на нас самих и на российском руководстве. Что касается намеков Алексея Валентиновича на то, что есть некие олигархи, которые накопили миллиарды долларов, не от них ли ведут следы к взрывам, - ну, это такие же точно голословные заявления, как то, что это сделали чеченцы. Мы либо должны доверять нашим следственным органам и дождаться их выводов, либо не заниматься такими спекуляциями в эфире. Это мое мнение. Елена Рыковцева: Юрий, вы нас еще слышите? Чей ответ вас более удовлетворил? Слушатель: Конечно, господин Рыжков более конструктивно мыслит. А Митрофанов... в общем-то, известная личность. И я бы хотел добавить еще афоризм средневекового философа, что хромой старик обгонит скачущего всадника, если всадник скачет в неверном направлении. А Капица, наш ученый, добавил, что, чем быстрее он будет скакать, тем быстрее старик придет к своей цели. Это хороший афоризм для сегодняшней ситуации в борьбе с террором. Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий, мы вас поняли. Алексей Митрофанов, надеюсь, не обиделся на определение "известная личность". Алексей Митрофанов: Я вообще ни на кого не обижаюсь. Елена Рыковцева: И мы слушаем наших студентов. Здравствуйте. Нана Плиева, Московский государственный университет, журфак. Нана Плиева: Вот перед думскими выборами практически чеченская тематика не фигурировала. Создавалось впечатление, что она искусственно затушевывалась, потому что, кроме либеральных партий, ее практически никто из участников политического процесса не касался. Она будет фигурировать в данном случае, перед президентскими выборами? Насколько я знаю, никто фактически сегодня конкуренцию господину Путину не составляет, но вместе с тем политологи известные говорят о том, что впервые появился запрос на альтернативу господину Путину. Как вы считаете? Елена Рыковцева: Нана, а вам самой как кажется, будет фигурировать теперь эта тема? Нана Плиева: Я думаю, так как президент отказался от дискуссий каких бы то ни было, то опять это будут отдельные заявления по поводу того, что нет проблем, что все контролируется, и перманентное объявление траура в государстве, к сожалению. Елена Рыковцева: Это было мнение Наны. И вопрос задан. Пожалуйста, Алексей Митрофанов. Алексей Митрофанов: Ну, вы немножко неточно, мне кажется, формулируете. Вот вы сказали про либеральные партии, но я от либеральных партий ни одного плана не слышал по Чечне. А вот, допустим, наша партия, моя, и я лично выдвигали именно план по Чечне. Просто по понятным причинам все это затушевывалось. Я скажу, какой это план. Я сторонник создания там парламентской республики, где все группы чеченского общества, сменив камуфляж на костюмы, должны прийти в парламент - он должен быть реальный, без всяких автоматов избранный. Понятно, что там будут всегда передержки, но тем не менее. Все силы, фракции, тейпы должны быть представлены. Причем двухпалатный парламент, два спикера, и по израильскому образцу, то есть правительство, опирающееся на парламентское большинство: одного голоса не хватает - все рушится, новые выборы. И никаких президентов Чечни. Пока в Чечне будет президент - значит, один будет хозяин, он все будет забирать, а остальные будут ненавидеть его и его группировку. И так будет продолжаться бесконечно: кого там ни поставь - все будет в одни руки, а остальным ничего. И в этом ужас Чечни - там надо делать новую схему - собственно, немецкую, японскую схему, как делали американцы после войны с Японией и Германией. Они денацификацию проводили, и здесь надо проводить деваххабизацию, убрать эти шариатские суды, шариатские службы безопасности, преследовать людей - активистов, как с нацистами было, но при этом дать парламентскую демократию. Если мы этого не сделаем, чтобы каждая копейка гласно решалась в парламенте, куда идет бюджет, что происходит, - без этого ничего не будет. И тогда чеченцы сами будут править. Иначе это будет один клан, одна бандитская группировка у власти, потом другая ее сменит, и они будут только соревноваться: я - лояльная Кремлю бандитская группировка, а я - против Кремля бандитская группировка. Нам ни те, ни другие не нужны. У нас есть план конкретный. Давайте делать что-то в этом плане. Елена Рыковцева: Владимир Рыжков, и вас я обращаю к вопросу Наны Плиевой, который состоял в том, почему ушла чеченская тема из предвыборных баталий, вернется ли она и в какой форме. Владимир Рыжков: Во-первых, я хотел бы сказать, что Алексей только что изложил свой план и план ЛДПР - и он мне кажется не таким глупым. А самое главное, что это движение мысли в правильном направлении - это движение от военного решения к политическому решению. И в этом смысле, слава богу, что наши партии, в том числе со сложной репутацией, предлагают такие планы, довольно интересные. Само по себе это говорит о том, что идет поиск мирного решения. Что касается, Нана, вашего вопроса, то я бы не упрощал. Я не думаю, что кто-то специально затушевывал чеченскую тему перед парламентскими выборами. Я позволю себе сослаться на свой опыт, своей избирательной кампании, которую я вел в Сибири, в городе Барнауле, в своем избирательном округе. Что интересно, я провел 185 встреч с людьми в коллективах, в Домах культуры, в клубах и так далее, встретился с 19 тысячами человек. Как вы думаете, сколько раз мне задавали вопрос про Чечню? Два-три раза за три месяца. То есть это означало, что, по крайней мере, наше общество на тот момент почти не интересовалось Чечней. Оно устало от Чечни, оно устало от плохих новостей оттуда и гораздо больше интересовалось темами зарплат, пенсий, автогражданки и так далее. Поэтому никто специально не затушевывал. Это трагедия нашего общества, что война, которая, по сути дела, идет в нашем государстве, почти не интересует наших граждан (по крайней мере, не интересовала). Что касается нынешней ситуации, я думаю, что вот тот теракт ужасный, который произошел, он вернет, с неизбежностью вернет тему Чечни в президентскую избирательную кампанию. И фактически президент своими комментариями показал, что эта тема вернулась, он дал свою интерпретацию этого события. И я думаю, что так или иначе эта тема со вчерашним терактом, действительно, вольно или невольно, сознательно или несознательно, - мы не знаем пока, кто это сделал, какие мотивы им двигали, - но она вернется в повестку дня. И я очень надеюсь, что этот шанс будет использован нами для того, чтобы все-таки найти политическое решение по пути, по которому пошел президент - с Кадыровым, по пути, который предлагает Алексей Митрофанов - с парламентской моделью... Важно, чтобы мы искали это решение, и искали его в политическом поле. Елена Рыковцева: Владимир, я лишь добавлю, что последний опрос "РОМИР-Мониторинг" свидетельствовал о том, что только 10 процентов россиян считают, что ситуация в Чечне должна разрешаться властями в первую очередь, на 10-ом месте ситуация в Чечне с 10 процентами. Владимир Рыжков: Я и говорю, действительно, я сам с этим столкнулся, я был поражен. Я был готов к разговору о Чечне во время своей избирательной кампании, но она не интересовала моих избирателей. Это правда, которую тоже нужно знать. Нана Плиева: Может быть, они поверили тоже утверждениям, которые постоянно льются с телеканалов, что там все контролируется и что все в порядке? Владимир Рыжков: Нет. Скорее, это просто такое бегство от реальности, потому что все равно сообщения о взрывах и жертвах шли каждый день в средствах массовой информации. Это скорее такая психологическая усталость и бегство от реальности - я так это интерпретирую. Алексей Митрофанов: Да, но потом, мы не должны забывать о размерах нашей страны. Мы колоссальная страна, на самом деле, на нашей территории десятки стран. Вот Алтай. Расстояние от Алтая до Чечни колоссальное. Владимир Рыжков: 4 тысячи километров. Алексей Митрофанов: Да, 4 тысячи километров. Ну, зачем человеку в Алтае какие-то чеченские проблемы? Владимир Рыжков: Но с другой стороны, Алексей, гробы приходят оттуда. Но даже гробы не становятся фактом общественного обсуждения - вот в этом проблема. То есть гробы приходят, и приходят довольно часто. Алексей Митрофанов: Ну, гробы приходят, и ребят стреляют под подъездами, понимаешь, за деньги, поэтому к этому человек привык. Владимир Рыжков: Ну, может быть, да, планка привычки уже повысилась. Елена Рыковцева: Но если говорить опять же об общественном мнении, то сразу после трагедии на Дубровке резко увеличилось количество людей, которые говорили, что надо продолжать войну в Чечне и ужесточать меры, а потом настроения сошли до стандартных цифр: 60 процентов - за мирные переговоры, 40 - за продолжение войны. Вот социологи утверждают, что эти вспышки агрессии носят недолговременный характер. Владимир Рыжков: Сейчас будет такой же всплеск. Елена Рыковцева: Но опять же непонятно, переговоры с кем, - это мы будем, видимо, тоже обсуждать. И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Николай, Москва. Я бы хотел вас вернуть к нашим отношениям с нашими европейскими друзьями и к этим двум, кстати, в последнее время событиям в европейских структурах. Вот та резолюция, о которой вы говорили, она беспрецедентно, вызывающе, издевательски антироссийская. Потому что единственная уступка, которую нам должны сделать, видите ли, чеченцы, - это их разоружение. Мы знаем, как европейцы разоружали Албанию... Елена Рыковцева: Николай, пожалуйста, без вашего мнения, а только вопрос. Слушатель: Заставляют согласиться практически на агрессию против нашей страны и отторжение части нашей территории. Если говорить, называть своими словами, то это именно так - это призыв к агрессии международной против России. Алексей Митрофанов: Ну, я согласен с Николаем. Это, конечно, завуалированная агрессия, и надо прекрасно понимать, что таких попыток агрессии будет много: все международные инспекции, потом будут говорить об атомных станциях, которые надо посмотреть... Ну, мы же видели все на примере Ирака. Просто Россия - страна, обладающая огромными оборонными возможностями, в том числе и ядерными, поэтому с нами так особенно не хамски ведут. А так бы вели себя просто хамски - ну, чувствуют, что мы отпора-то не даем уже 10 лет, по носу ни разу не врезали. А пора бы уже один раз вмазать - и уже тишина была бы. Мы предлагали это сделать на примере Калининграда, еще по ряду позиций - проучить показательно. Напомнить, что все-таки медведь есть медведь, он большой, и если он тихо сидит пока в берлоге, это не значит, что он не может один раз лапой махнуть так, чтобы всем стало просто тошно. А так чувствуют - он не трогает, значит, можно дальше лезть, дальше, дальше... Так что, Николай, вы правильно оцениваете ситуацию. Владимир Рыжков: Я думаю, что оценка Николая совершенно вздорная. И я не понимаю, что такое "завуалированная агрессия". Это как в боксе - завуалированный нокаут, например. Вот кто мне объяснит, что такое завуалированный нокаут? Так и завуалированная агрессия. Алексей Митрофанов: Ну, как, международное управление частью своей территории. Владимир Рыжков: Пока речь идет о резолюции, причем органа, который, на самом деле, ничего не решает, а только отражает определенные настроения, которые существуют в Европе. Я бы как раз более серьезно отнесся к этому именно как к зеркалу общественных настроений. Вот я просто знаю, - я часто общаюсь и с депутатами европейскими, и с послами, - я вижу, как резко ухудшается пресса на Западе в последнее время по отношению к России. В том числе и выборы думские здесь внесли свою лепту, и дело ЮКОСа внесло свою лепту, и сейчас то, как разворачиваются президентские выборы. То есть мы все время пеняем на зеркало вместо того, чтобы посмотреть, каковы причины этих негативных настроений. Алексей Митрофанов: Да и раньше ничего хорошего не писали. Владимир Рыжков: Неправда. Два-три года назад была эйфория по поводу России, по поводу Путина, была огромная радость... Алексей Митрофанов: Была эйфория, потому что Путин пустил их в Среднюю Азию. Владимир Рыжков: Была эйфория не по этой причине, а была эйфория о том, что у России будет нормальное, динамичное развитие. А сейчас опять возвращаются времена, когда о нас либо ничего, либо очень плохо пишут и принимают резолюции. Поэтому не надо превращать эту резолюцию в конец света. Она сама по себе не означает ровным счетом ничего, кроме того, что, действительно, негативное отношение к России сегодня начинает опять доминировать над позитивным. Это правда. Елена Рыковцева: Владимир, простите, что вмешиваюсь, но я помню, что действительно эйфории по поводу Путина не было. А после выборов было огромное количество публикаций в западной прессе о том, что вот, "полковник КГБ пришел к власти", долго исследовалась его судьба... Владимир Рыжков: Елена, там было волнами. Сначала была волна про "полковника КГБ". Потом появилась книжка Саши Рара "Немец в Кремле", очень позитивная. Потом, после 11 сентября, после нападения на "близнецы", была огромная эйфория, что вот Россия влилась в ряды Запада. Алексей Митрофанов: Эйфория? Просто они понимали, что Россия может им попортить планы. Владимир Рыжков: А сейчас снова начался откат и охлаждение. Причем я вот проанализировал по всем векторам: с Америкой - хуже, с Европейским союзом - хуже, с СНГ - хуже, с Китаем - хуже. В общем, по всем направлениям сейчас идет откат, и резолюция просто отражает эту тенденцию. Елена Рыковцева: Давайте Шоина Самадова из МГУ спросим мнение (он студент журфака): почему западная пресса ведет себя так по-разному по отношению к России? Откуда эти волны, с вашей точки зрения? Шоин Самадов: Думаю, что это, главнее всего, из-за прав человека в Чечне и в Москве, из-за того, что делают с эмигрантами, что с ЮКОСом происходит, и депутатские выборы в Думу. Елена Рыковцева: И теперь вопрос с пейджера: "Ужесточение паспортно-визового режима в городе Москве обеспечит ли надлежащую безопасность граждан?" Сергей спрашивает. Я сюда же добавлю цифры опроса (поразительные, на мой взгляд), который ВЦИОМ-А провел незадолго до последнего теракта. Социологи спрашивали: "Следует ли запретить жителям Кавказа въезд в Россию?" В регионах за это высказались 66 процентов, в Москве - 70 процентов. Алексей Митрофанов: Нужно очень грамотно эти вещи делать. От того, что мент будет ловить лиц кавказской или другой национальности, заводить в угол, получать с них по 100 рублей ничего не улучшится. Есть политические методы, есть правоохранительные, и нужно знать, как это делается. Есть методики, политические методики. Это делать должен не мент, а мэр города Юрий Михайлович Лужков: встретившись с руководителями диаспор, кое-что им объяснить, после чего должно быть тихо, спокойно, и люди сами разберутся. Но у нас этого не делается, к сожалению, потому что наш мэр с ними давно связан, он не может говорить с ними строго, как следует разговаривать в закрытом режиме. И все было бы нормально абсолютно. А все ловли - все это пустое, ерунда, на самом деле. Владимир Рыжков: Абсолютно согласен с Алексеем. Я знаю, что мы оба говорим против общественного мнения, а общественное мнение - 70 процентов - требует ужесточить паспортный режим в Москве. Елена Рыковцева: Точнее, требует вообще запретить въезд жителям Кавказа! Владимир Рыжков: Ну, это нерешаемая задача. Обычно ссылаются на опыт Израиля, но забывают при этом, что Израиль - это очень маленькое государство, где фактически весь контур границ жестко контролируется, и есть там несколько переходов, где палестинцы переходят... Алексей Митрофанов: А потом, не нужен нам этот опыт Израиля. Это военизированное государство. Мы что, туда хотим идти что ли? Владимир Рыжков: На него часто ссылаются, поэтому я совершенно... Алексей Митрофанов: Да не дай бог жить, как в Израиле, вы что. Владимир Рыжков: Я считаю, что для Москвы это абсурдная и нереалистичная постановка вопроса. Здесь живет почти 11 миллионов человек, поблизости живет еще около 10 миллионов человек; сотни, а может, тысячи въездов и выездов. Это абсолютно абсурдная постановка вопроса - запретить въезд. К тому же люди, которые требуют этого, они как будто бы живут в безвоздушном пространстве и исходят из презумпции, что наша милиция святая, что написать для нее хорошие законы - и она будет неукоснительно их исполнять. Вот это ужесточение приводит всегда только к одному - к увеличению размеров взяток и поборов со стороны правоохранительных органов. И история с Дубровкой показала, что можно грузовик взрывчатки провезти в центр Москвы совершенно безнаказанно, так же, как история с Буденновском и так далее. То есть это абсолютно нереальная задача. Поэтому я согласен с Алексеем, что нужны методы политического воздействия - с диаспорой, во-первых. А во-вторых, нужны просто конкретные меры безопасности в конкретных местах: в метро, на вокзалах, в аэропортах. Такие технические средства есть, возможности такие есть, их просто нужно делать. Кстати, теракт показал, что чуть лучше были готовы наши спасательные службы, чуть лучше были готовы наши врачи, чем после Дубровки, но прогресс очень небольшой. Например, не было дрезин, много очень было беспорядка в этом деле. Поэтому во многом это не вопрос ужесточения паспортного режима, а просто вопрос конкретных мер безопасности и конкретных мер профилактики. Елена Рыковцева: Вы знаете, прежде чем перейти к звонку слушателя, я прочитаю вопрос с пейджера. Много таких вопросов приходит, они не касаются темы нашей сегодняшней программы, но вопрос сегодняшнего дня, вопрос довольно странный, страшный, может быть, еще пока непонятно. Уже почти трое суток, как пропал Иван Рыбкин, кандидат в президенты, вчера его зарегистрировали. И вот спрашивает Татьяна Владимировна: "Собираются ли депутаты бороться за Рыбкина так же, как это делало Радио Свобода в случае с Бабицким?" Пожалуйста, ваш ответ. Владимир Рыжков: Ну, я не знаю, что значит "бороться за Ивана Рыбкина". Я думаю, что, прежде всего, надо выяснить, где он и что с ним. Это, в общем-то, не задача депутатов, а это задача правоохранительных органов. Если человек исчез, будь то обычный гражданин, будь то кандидат в президенты, первая задача - это выяснить, что с ним произошло. Елена Рыковцева: Но поскольку сообщений много приходит, я думаю, что слушателей интересует ваша реакция на это. Владимир Рыжков: Ну, реакция какая? Шок, конечно. Что значит - пропал человек? Любой человек пропал - это беда, это трагедия. Будем надеяться, что все разъяснится в ближайшее время. Елена Рыковцева: Алексей Митрофанов, в вас тоже живет эта надежда? Алексей Митрофанов: Ну, я думаю, что, может, у любовницы просто находится, в воскресенье вечером выйдет на связь. Тоже же бывает такое - на радостях загулял после... Елена Рыковцева: Вот море удовольствия вы доставили сейчас его жене, которая только что подала заявление в милицию. Деликатный вы, однако. Алексей Митрофанов: Вот это и настораживает, что жена подает, а не товарищи по партии и другие. Жена - значит, может быть тут все просто. Вечером позвонит. А может быть, это пиарщики его - Ксения Пономарева и другие - решили провести бесплатную кампанию. Зачем вкладываться? Они же помнят, как подобные вещи происходят. Зачем вкладываться, когда можно иметь бесплатный информационный повод: 15-20 дней искать Рыбкина, потом найти его где-нибудь. Елена Рыковцева: Вы знаете, дай бог, чтобы так. Потому что хуже, если по-другому. Мы передаем снова слово слушателям. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Елена, я учитель истории. Во-первых, очень жаль, что не могу вызвать на дуэль Митрофанова по поводу его последних заявлений относительно Рыбкина. Но вопрос у меня такой... Хотя прежде короткий комментарий по поводу оценки нашим президентом резолюции Европейского парламента. Его оценка свидетельствует, к сожалению, о некомпетентности его как главы государства, которого мы, граждане России, избираем на этот пост только для того, чтобы он обеспечивал нам нашу безопасность. И мне кажется, у нас единственная возможность избавиться от этой некомпетентности - бойкотировать эти выборы или, в крайнем случае, проголосовать "против всех". А теперь вопрос. К сожалению, я бы не хотела задавать вопрос Митрофанову, а только Рыжкову. То, что происходит в Чечне, - это тотальное нарушение прав человека. Пропажи людей, убийства, военные преступления с обеих сторон, в том числе со стороны нашей армии, - это что, внутреннее дело России? Известно ли депутатам, что мы являемся участниками международных соглашений по поводу защиты прав человека на собственной территории? Елена Рыковцева: Елена, спасибо за ваш вопрос. Хотя мне не кажется, что это вопрос. Это, скорее, все-таки мнение. Тем не менее, Владимир Рыжков... Не очень справедливо оставлять без ответа Алексея Митрофанова, но поскольку мнение, пусть прокомментирует его Владимир Рыжков. Владимир Рыжков: Я думаю, что, безусловно, Чечня - это самый вопиющий и самый массовый, самый страшный пример нарушения прав человека. Но мне кажется, было бы большим комплиментом для нашего общества, для нашей страны - говорить, что это единственный случай нарушения прав человека. Вот сегодня уже говорили о мигрантах - это массовое нарушение прав человека, об иностранцах в России - это массовое нарушение прав человека. Недавний случай с военнослужащими на Магадане вы все помните, на Камчатке, когда там ребята заболели пневмонией, потому что их часами держали в Новосибирске на морозе в легкой одежде, - разве это не массовый случай нарушения прав человека? К сожалению, в нашей стране права человека нарушаются ежедневно, повсеместно, повсюду и всеми ведомствами и службами, которые только имеют дело с людьми. Поэтому, действительно, это проблема очень большая. Мы формально являемся членами Совета Европы, мы ратифицировали Конвенцию против пыток, мы ратифицировали Соглашение по содержанию заключенных в тюрьмах, мы вообще все, что только можно, по правам человека ратифицировали. Но в России, как всегда, есть огромная дистанция между законом и его реализацией, между правом и реальной жизнью. И в реальной жизни все гораздо страшнее. Елена Рыковцева: Владимир, спасибо за ответ. Чтобы уравновесить теплое мнение о вас Елены, я прочитаю сообщение с пейджера о том, что вы - "перевертыш": "Маловероятно, что вы попали бы в Госдуму от Алтая, если бы вы несли избирателям то, что вы сейчас говорите против Путина. Вам нет доверия". Владимир Рыжков: А кто подписал это? Елена Рыковцева: Елена. Владимир Рыжков: А откуда она? Елена Рыковцева: Не пишет. Владимир Рыжков: Она просто не с Алтая и не из Барнаула. Потому что, если бы она была оттуда, она бы сама лично убедилась в том, что никакого противоречия между тем, что я сейчас говорю и говорил во время избирательной кампании, нет. Я, слава богу, имею свои убеждения и всегда их открыто высказываю. Елена Рыковцева: И мы послушаем студента МГУ Торокула Доорова. Пожалуйста, Торокул. Тарокул Дооров: Спасибо. Я хотел бы задать вопрос, связанный с безопасностью в России и правами человека в Чечне. Какая есть вообще связь между мигрантами, положением мигрантов и терактами? Каждый раз, когда теракт случается, - сразу же поднимается вопрос мигрантов, ужесточения визового паспортного режима. И в то же время международные организации говорят, что очень вопиющее состояние с правами человека в Чечне, и недавно там Султагова уже сняли, за права человека отвечает Ахмад Кадыров. И насколько это все связано, на самом деле, - теракты, мигранты и Чечня, - как вы думаете? Алексей Митрофанов: Вы знаете, конечно, связано в том смысле, что не секрет, что есть фактор этнической преступности, этнически организованных преступных сообществ. Здесь что скрывать, они есть - есть таджикская преступная группировка, есть азербайджанская преступная группировка, каждая имеет свою специализацию, в том числе по своей работе. Кто-то наркотиками занимается - скажем, азербайджанская больше специализируется на этом. И это не секрет. Для вас это секрет? Нигерийцы занимаются кокаином и так далее. И преступные сообщества так организованы, что понятно, что здесь большая система ответственности, часто это родственники, часто это близкие земляки и так далее. И в этом ничего нет... И степень криминализации некоторых сообществ очень высока. Ну, чем здесь занимаются таджики, помимо строительства? Ясно, что наркотой - это вам скажет любой оперативник. Поэтому связь есть, и поэтому надо по-другому разговаривать. Не так, по-детски, а разговаривать с руководителями диаспор очень по-взрослому, с фактами в руках, с бумагами. Как правило, исполнителями терактов являются выходцы из неспокойных регионов, так я бы назвал. Это, кстати, не только у нас, в других странах такая же история. В спокойных регионах нечего делать, там никто не взрывает. Поэтому очень часто происходит, что алжирцы шалят в Париже, тоже известно это. Так что здесь, я думаю, мы не открываем... Но как работать с ними? В условиях современного города ты всех подчистую не выгонишь и не конфискуешь их имущество, как предлагает кто-то, это ерунда. Но есть методы работы, чтобы снизить это, чтобы договориться, чтобы последовательно решать. В основе лежат нерешенные - здесь я уверен - политические проблемы. Елена Рыковцева: Добавлю сюда мнение, которое пришло на пейджер от Бориса: "Вы говорите о воздействии на представителей диаспор, живущих в Москве. А есть ли у вас доказательства, что теракт организован именно чеченцами, а не выходцами из других мусульманских стран?" По-моему, их нет, но, тем не менее, я передаю слово Владимиру Рыжкову. Владимир Рыжков: Я коротко отвечу, что пока нет доказательств, что теракты делают таджики, о которых говорил Алексей. Нет также доказательств, что нигерийцы... может быть, какая-то часть из них и торгует кокаином... Алексей Митрофанов: Все завязаны, отвечаю. Владимир Рыжков: Ну, мне трудно представить, чтобы все граждане Нигерии, живущие в Москве, были кокаиновыми наркодельцами. Но, тем не менее, они не причастны к терактам, скорее всего. Алексей Митрофанов: Наркодельцами - не каждый, потому что еще надо быть дельцом. Владимир Рыжков: По крайней мере, я не видел доказанных следствием фактов, что нигерийцы что-то взорвали или потопили. Поэтому я думаю, что нет прямой связи между мигрантами, никакой прямой связи между мигрантами и терактами. Вот те доказанные случаи, которые мы знаем, по терактам доказывают, что это действительно приезжие, чаще всего с Северного Кавказа, люди, не проживающие постоянно в Москве. Но опять-таки, можно ли на этом основании запрещать или затруднять въезд в Москву? В Москву ежедневно, я так думаю, въезжает 5-7 миллионов человек, и если 1, 2, 10, 30 из них потом участвуют в теракте - это не вопрос регулирования въезда в Москву, а вопрос мер безопасности, которые нужно принимать на транспорте, нужно принимать в местах публичного скопления. Поэтому, еще раз повторяю, я не верю ни в какие заградительные кордоны по границам Москвы. Уверен, что, кроме взяток милиционерам, они ничего не дадут. Но я верю в профессиональные действия служб безопасности в конкретных местах, где есть публичное скопление людей. И я категорически против мер издевательства над иногородними, мигрантами и так далее, потому что, на мой взгляд, это противоречит интересам России, здравому смыслу, я уже не говорю о правах человека. Елена Рыковцева: Передаем слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Нина Васильевна. Я обращаюсь и к Митрофанову, и к Рыжкову. Один - политик, другой - вроде бы тоже, понимаете, политик. Утверждаю, что в Чечне у нас идет самая настоящая гражданская война. Мы ведем войну на своей территории и столкнули две нации - маленькую и очень воинственную и большую нацию. И сейчас колотят уже почти все 12 лет друг друга. Поэтому гражданские войны особо протекают, и в Москве это не теракт - это тоже продолжается гражданская война. И теракты такие, которые они называют терактами, будут продолжаться. Она очень кровопролитная, гражданская война. Елена Рыковцева: Понятно, Нина Васильевна, ваше мнение. Пожалуйста, вопрос. Слушатель: Утверждаю, что гражданская война, - вот как наши известные уже депутаты относятся к этому? И как с ней кончать? Путин должен проявить решительность и твердость, иначе он не имеет права на повторные выборы президента. Елена Рыковцева: Вы знаете, я сразу господам депутатам перескажу крошечный кусочек из программы "Апельсиновый сок" НТВ, которая прошла сегодня, за несколько минут до вашего визита в студию. Спросил Владимир Соловьев Рогозина: "Ну что же вот такой твердый, такой жесткий президент, такой решительный, никак не закончит с этим?" На что Рогозин ответил ему в том духе, что "мы, мягкотелые, ему мешаем". А теперь ваш ответ, пожалуйста. Алексей Митрофанов: Во-первых, нет никакой гражданской войны. Это, конечно, вопрос определений. Ну, вам нравится термин "гражданская война", но ее нет. Я вам напомню, что взрывы были и в советское время. Например, армянская, кстати говоря, группировка взрывала в метро в Москве еще при Андропове. Кстати, 20 лет будет 9 февраля, как Юрий Владимирович умер, завтра. И вот при нем еще были эти взрывы в метро. Были и эпизоды ужаснейшие совершенно. В Воронеже человек из автомата расстрелял половину присутствовавших на правительственной трибуне в свое время, выскочил с автоматом. В советское время все было! Уводил корабль по политическим мотивам хлопец один, потом его вернули и расстреляли. Все было, так что не надо перегибать. Тоже могли в советское время каждый день показывать теракт армянский и кричать, что "смотрите, какой ужас, уже в Москве взрывают..." Уже фашисты на Пушкинской, помните, проводили какие-то встречи свои в 1982 году - правда, при помощи КГБ тогдашнего. Поэтому все это было и продолжается. И это черта многих государств. Четырех американских президентов завалили за 120 лет последних. А скольких ранили? Это жизнь, и нормальная жизнь демократии. И гражданские какие-то войны были, столкновения. Почему? Потому что нет однородности в обществе, и разные группировки выясняют отношения. Лучше, когда они выясняют демократическими путями (у кого больше денег, у кого больше возможностей, кто хитрее), но иногда, не договорившись, они начинают друг друга колошматить. Понимаете, это тоже черта демократии. Мы только можем от этого уйти, если построим по корейскому образцу однородное общество - там все будет, может быть, лет на 30, 40, 50... Владимир Рыжков: Там тоже будет колошматить, но одна сторона. Я, честно говоря, Нину Васильевну вообще не понял. То есть она начала за здравие, а кончила за упокой. То есть начала она вроде бы о том, что гражданская война - и это плохо, а кончила тем, что президент должен употребить всю жесткость, для того чтобы это дело кончить. Что значит - жесткость? Еще больше трупов? Еще больше зачисток? Еще больше бомбардировок? Я могу сказать, чем это кончится. Теракты будут происходить не раз в месяц, а ежедневно, причем кровавые, причем не только в Москве. Вот к чему приводит жесткость в таких вопросах. Если уж мы встали сейчас на путь - пусть непоследовательно, пусть не до конца искренне - политического урегулирования, то им и надо идти, другого варианта нет. И создавать органы власти в Чечне, и передавать им полномочия, и передавать дело самоуправления самим чеченцам... Другого пути нет, любая жесткость сейчас вредна. Нам что, мало, нам надо в третий раз на грабли наступить? В 1994 году наступили, в 1999 году наступили. Что, Нина Васильевна нас призывает еще раз начать? Результат будет кровавый и ужасный и во всех отношениях страшный. Елена Рыковцева: Нина Васильевна, вы на связи с нами? Слушатель: Я, вы знаете, не согласна коренным образом. Елена Рыковцева: А с Митрофановым согласны? Вы с кем согласны, скорее, из собеседников? Слушатель: Ни с тем, ни с другим не согласна. Это настоящая гражданская война. Елена Рыковцева: Спасибо, Нина Васильевна. И вопрос Шоина Самадова, студента МГУ, журфак. Шоин Самадов: У меня такой вопрос. Вы сказали, что это внутренние дела. Вот в Таджикистане, например, была война, в Грузии, в Молдове - и там миротворческие силы России. Нельзя ли сделать так же? Там тоже были внутренние дела. Нельзя ли сделать миротворческие силы из СНГ в Чечне? Владимир Рыжков: Так вот в этом-то вся и суть, что и в Грузии, и в Таджикистане была реальная российская армия. Ведь я не знаю, что такое армия ООН, я с Алексеем здесь абсолютно согласен, я не представляю, кто возьмется за это, кроме нас. В том-то все и дело, что сейчас в мире есть только две-три страны, которые способны послать войска, - безусловно, Соединенные Штаты, отчасти, видимо, Британия и Франция. Алексей Митрофанов: Думаю, Соединенные Штаты не способы, судя по Ираку. Владимир Рыжков: Тем не менее, они там держат огромный контингент. Алексей Митрофанов: Ничего они не держат. Владимир Рыжков: Поэтому в том-то все и дело, что, может быть, теоретически я был бы рад, чтобы кто-то за нас решил эту проблему. Но я реальный политик и могу сказать: нет такой стороны, которая за нас решит эту проблему, нет такой стороны и нет такой страны. Это действительно наше дело, и кроме нас, никто эту проблему не решит. Шоин Самадов: А международный терроризм, о котором говорят? Владимир Рыжков: То же самое. То, что у нас происходит, что-то сделать с этим можем только мы сами. Точно так же, как Израиль решает проблемы, как американцы решают проблемы у себя в стране. Тут только мы сами можем решить эту проблему. Алексей Митрофанов: Никакого международного терроризма нет, это все выдумки. Это выдумано американцами вместо советского империализма. Вот сейчас есть новый такой жупел - международный терроризм, а под ним лежит просто попытка американцев разобраться по своей модели с неугодными режимами, прежде всего, провести зачистку ориентированных на Советский Союз режимов на Ближнем Востоке. Вот ливийцев перекрышевали, Саддама практически уничтожили, на очереди Сирия - советский, просоветский режим, "Организация освобождения Палестины"... Что-то своих они не зачищают в Катаре, в Кувейте и в Саудовской Аравии - ориентированные на них режимы. Это выдумки, и как бы мы должны правильно это понимать. Елена Рыковцева: И одним словом я прошу каждого из гостей прокомментировать нежелание Путина участвовать в дебатах. Точнее, об этом просит слушательница Алла Павловна. Владимир Рыжков: Если он отказывается от участия в дебатах - в стране демократии нет. Потому что демократия - это равно соперничество равных кандидатов. Алексей Митрофанов: Считаю, что надо участвовать в дебатах, неправильно он сделал. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
