Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-06-05]
Лицом к лицуЮрий БолдыревВедущий Карэн Агамиров Карэн Агамиров: У нас в гостях писатель, публицист Юрий Болдырев. Вопросы ему задают журналисты: Роланд Фрицше, Второе немецкое телевидение (ZDF), и Александр Евтушенко, Российское телевидение. По традиции, краткая биография нашего гостя. Юрий Болдырев родился в 1960 году в Ленинграде. Образование высшее. Окончил Ленинградский электротехнический институт имени Ульянова в 1983 году, Ленинградский финансово-экономический институт - в 1989. С 1983 по 1989 работал в Центральном научно-исследовательском институте судовой электротехники и технологии, коллективом которого был в 1989 году выдвинут кандидатом в народные депутаты СССР. Баллотировался в Московском районе и конкурировал с выдвинутым там же первым секретарем Ленинградского горкома КПСС, получил поддержку общества "Мемориал", выступал в ленинградском клубе "Перестройка", не будучи его членом. С 1989 по 1991 Болдырев - народный депутат СССР. На Первом съезде народных депутатов СССР в 1989 году предложил по-новому вести учет проголосовавших депутатов - поименно. С 1991 по 1992 Юрий Болдырев - член Высшего консультативного совета при председателе Верховного совета РСФСР, затем - при президенте России. С марта 1992 по март 1993 Юрий Болдырев - начальник Контрольного управления администрации президента России. С марта по декабрь 1993 работал в возглавляемом Григорием Явлинским Центре экономических и политических исследований "Эпицентре", с 1993 по 1995 Болдырев - депутат Совета Федерации России от Санкт-Петербурга. С 1995 по 2000 год Болдырев - заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации. По 60 фактам нарушений, выявленных Счетной палатой и переданных Генеральной прокуратуре, заведено, но не доведено до конца 7 уголовных дел. В мае 1996 года баллотировался на пост губернатора Санкт-Петербурга, занял третье место. Созданный Юрием Болдыревым "Блок Юрия Болдырева" на выборах в Законодательное собрание Санкт-Петербурга в декабре 1998 года занял первое место среди избирательных объединений. Юрий Болдырев - писатель, автор нескольких книг. Он сегодня сознательно не на политической сцене, но внимательный зритель и аналитик. Да, он пишет книги, публикуется в периодических изданиях, у него своя колонка в "Литературной газете". И одна из недавних его статей посвящена анализу инициативы президента о снижении срока предъявления претензий по приватизационным сделкам с 10 до 3 лет. В минувшую пятницу Государственная Дума России в первом чтении приняла соответствующие поправки к Гражданскому кодексу. Вы, Юрий Юрьевич, пишете в своей статье, которая называется "Навстречу пожеланиям трудящихся": "Инициатива президента озвучена на встрече с крупнейшими бизнесменами, но подается она так, будто предназначена для простых людей: для мелкого бизнеса и владельцев приватизированных квартир. Если этому поверить, то почему же тогда инициатива не оглашена на встрече с малым бизнесом или активистами товариществ собственников жилья?" Ради кого все-таки сделан этот шаг? Юрий Болдырев: Это вещь для меня вообще не очень понятная. Я поясню, почему не очень понятная. Дело в том, что по ключевым сделкам, которые были в центре внимания общества, начиная с 1995 года, этот срок даже подходит к окончанию и сейчас, если исходить из старого десятилетнего срока. То есть, в принципе, подождать еще где-то полгодика: Скажем, ключевые сделки, залоговые аукционы были в 1995 году, а сделки по окончательному закреплению собственности за тем же "Онэксим-банком", за другими так называемыми олигархами были осуществлены в основном в 1996 году. То есть еще немного, и этот срок сам подошел бы, он прошел бы до окончания полномочий нынешнего президента Путина. И вроде бы вся политика в предшествующий период этого президента Путина (не декларативная, а реальная) строилась на том, что всех надо держать на крючках. И вроде все получалось хорошо, все эти ребята оставались на крючках. И вроде как не было никакой необходимости что-то радикально менять. Для чего же сейчас делается столь ограниченный срок? Вот единственное объяснение, которое возможно: получается, что это нацелено не на те сделки, а на те какие-то операции, которые осуществляются, скорее всего, сейчас, и какие-то последствия по которым, в том числе юридические последствия, попытки расторжения этих сделок, могли бы произойти в 2008-2009 году в случае какой бы то ни было смены власти. Из всего, что я пытался анализировать и понять, получается, что единственная цель принятия вот этого закона - это защита нынешнего окружения президента Путина на случай, если в 2008 году так или иначе власть сменится таким образом, что не будет полных гарантий прикрытия всех тех, кто сейчас президента Путина окружает, и всех тех, кто пользуется, злоупотребляет сейчас своими полномочиями в его окружении. Карэн Агамиров: Значит, все-таки не для обычных людей это сделано? Юрий Болдырев: К обычным людям это в принципе вообще не может иметь никакого отношения. Ведь обычно говорится как? Всегда так запускают, что это касается приватизации квартир. Но приватизация квартир в основном массово прошла давно, во-первых. Во-вторых, а почему мы должны радоваться тому, что прекращается расторжение сделок по приватизации квартир? Если мы честно, нормально приватизировали свои квартиры, нам ничто не угрожает. Но мы должны вспомнить, сколько тысяч и десятков тысяч человек было уничтожено в ходе борьбы за отъем квартир неправедными методами. То есть люди просто пропадали, в лучшем случае уезжали куда-нибудь за 101-й километр, в хибарку. Сейчас был фильм "Риэлтор", там частично коснулись этой темы, как это происходило. Но происходило в колоссальных масштабах. Почему же мы с вами, простые люди, должны заботиться о тех мошенниках, жуликах, которые работали зачастую с мафиозными структурами и местными органами МВД, которые мошенническим образом приватизировали фактически чужие квартиры? Почему мы должны о них заботиться? Почему мы должны заботиться о стабильности собственности этих мошенников? То есть этот аргумент, если хоть чуть-чуть вдуматься, он тоже никак не работает на то, что делается в наших интересах. Это делается совершенно откровенно против наших интересов. Карэн Агамиров: Неужели так вот цинично на три года: сменится команда, надо сейчас подстраховаться? Юрий Болдырев: Ну, вы знаете, я ведь не могу ничего утверждать. Я могу здесь только логически рассуждать. Вот приведите мне хоть один аргумент, подтверждающий, что это делается в моих интересах. Я ни одного такого аргумента не знаю. Единственный аргумент, который приводится, это аргумент типа того, что вот если будет стабильность, то эти люди не будут ничего бояться, а будут инвестировать в развитие, заводы заработают, я получу рабочие места, и мне же станет лучше. Но, вы знаете, аргумент, с моей точки зрения, не выдерживает критики. Не выдерживает критики, потому что генезис капитала (об этом писали практически все классики от Вебера до Дугласа Норта) определяет очень многое. Еще Платон говорил, что в обществе развивается то, что в нем ценится. Если вы получили капитал воровским способом, если ваши ключевые навыки заключались не в том, чтобы создавать конвейер, совершенствовать производство, инвестировать в развитие, а в том, чтобы дружить с властью и с ее помощью обманывать нас же с вами, присваивать себе что-то, то невозможно рассчитывать, что у этих людей вдруг, после того, как мы зафиксируем им стабильность, радикально сменится психология, и они начнут инвестировать в долгосрочное развитие. Так не бывает. Так само собой не происходит. Ярчайший пример - сравнение США и Мексики. На Мексику пытались распространить американское законодательство, всякие институты и организации, а не работают. Почему? Потому что вся предыстория развития другая, потому что предыстория становления капитала совершенно другая, нравы и обычаи другие. То есть без смены системы ценностей, без изменения нравов и обычаев, без изменения системы требований и к капиталу, и к труду вот это развитие от стабильности просто не начнется. Карэн Агамиров: Председатель Комитета Государственной Думы по собственности Виктор Плескачевский, этот закон по приватизационным сделкам исходил из его комитета: Инициатива была президента, но он его проталкивал, чтобы этот закон прошел нормально и быстро, и он проходит, как мы видим, уже в пятницу первое чтение состоялось. Я думаю, что до конца этой сессии Думы его примут во втором и третьем чтениях. Раз надо - то сделают быстро. Плескачевский говорит: "В обществе складывается мнение, что сокращение срока давности - некая амнистия всего приватизационного процесса в нашей стране. Это не так. Предложение президента не относится к тем сделкам, которые были совершены с нарушением закона, с помощью уголовных преступлений, мошенничества и подлога. Оно касается только тех предприятий, которые были приватизированы легитимным путем". Юрий Болдырев: Ну, просто не понятно, о чем речь. Потому что есть общегражданское право, есть общеуголовное, уголовно-процессуальное и так далее. Там все определено. Сейчас, если речь идет о сокращении срока, значит, речь идет о сроках предъявления претензий. Какого рода претензий? Претензий на уровне "мне не нравится", так такую претензию и раньше нельзя было предъявлять. А если претензия на уровне "ребята, подождите, вы нарушили закон, вы нанесли мне ущерб", так вот такую претензию при сокращении срока предъявления претензий нельзя предъявлять. То есть в данном случае, может, какая-то оговорка его - просто демагогия, попытка введения в заблуждение. Еще раз, речь идет об одном: о сокращении срока предъявления претензий со стороны законных собственников (законным собственником было общество и государство), со стороны иных лиц, понесших какой-то ущерб в результате незаконных действий. Там, где действия были законны, вообще никакого срока быть не может и речи ни о чем идти не может. Александр Евтушенко: То есть речь идет о некой амнистии, а амнистия возможна только по отношению преступникам. Юрий Болдырев: Разумеется, вы совершенно правы. Я добавил еще один аргумент. Я в своих книгах об этом писал очень подробно, уделил этому очень много времени и внимания. Я не могу так подробно говорить об этом здесь. Но я привел бы только один аргумент. Почему в европейских странах, почему в США столь много внимания уделяется борьбе с организованной преступностью и борьбе против отмывания незаконно полученных средств, борьбе против проникновения криминальных средств в политическую систему? В том же законе США, касающемся противодействия отмыванию вот этих самых преступно нажитых средств, там четко говорится, что они подрывают систему американской демократии. Потому что приходят люди, средства, финансы и мотивы, совершенно противоположные целям развития того общества. Они смещают цели развития, они смещают систему ценностей, они смещают мотивацию управленцев, они смещают мотивацию руководителей и журналистов средств массовой информации, и общество начинает двигаться совершенно в противоположном направлении, не соответствующему представлению Конгресса США о ценностях и интересах этого общества. Но к нам это распространимо столь же абсолютно. Если мы говорим о том, что приватизационные сделки были осуществлены в нарушение закона, надо понимать, что речь идет об оргпреступных группировках, в которые были вовлечены ключевые должностные лица государства. Проблема только одна, что эти оргпреступные группировки до сих пор находятся при власти. У нас с вами нет возможности сейчас их свергнуть, но у нас хотя бы есть возможность не давать затуманивать наше сознание. Карэн Агамиров: Они и пролоббировали этот закон? Юрий Болдырев: Разумеется. То есть мы не можем сегодня объявить решительную войну, потому что мы не мобилизованы, у нас нет сил. Но мы не должны давать возможность им затуманивать наше сознание. Роланд Фрицше: У меня такое объяснение. Степашин же в прошлом году как председатель Счетной палаты говорил, что мы анализировали эти приватизационные сделки, там было довольно много нарушений. Но Степашину не дали полностью опубликовать этот отчет. То есть, я думаю, здесь, видимо, хотят немножко скрыть неприятные факты. В связи с этим вопрос к вам: вообще, Счетная палата в нынешней форме нужна властям в России? Юрий Болдырев: Я начну с самого первого вашего тезиса: Степашину не дали опубликовать этот отчет. Вроде обычный слушатель думает, что где-то там есть какие-то люди, которые имеют право не дать. Как это не дали? Вообще, по закону деятельность Счетной палаты публична. Если отчет есть, он должен быть опубликован. Не может, не должно быть такового, что существует отчет, который не опубликован. Если какое-то должностное лицо препятствует публикованию отчета, будь то Степашин или тот, кто держит его за руку, - это вообще преступление, которое должно расследоваться Генеральной прокуратурой. Потому что, еще раз подчеркиваю, по закону Счетная палата работает не на Генеральную прокуратуру, не на президента Путина, она работает на общество, на нас с вами. Она работает для того, чтобы мы с вами беспрепятственно имели возможность получить информацию, что показала проверка. То есть начинаем с этого. И в этом есть ответ на ваш вопрос. До тех пор, пока те или иные должностные лица Счетной палаты, которые всегда, конечно, хотят дружить с президентом, с его управделами и так далее, имели ограниченные возможности скрывать информацию от общества, Счетная палата имела смысл. Она была независима, причем не потому, что там просто хорошие люди, а в силу механизма формирования, механизма подотчетности. Она была формируема и подотчетна силам с противоположными интересами. Как только установился мир благоденствия, вертикаль распространилась на те органы, которые эту вертикаль должны контролировать, как только в конце прошлого года уже юридически Счетную палату подвели под президента, то есть сейчас она прямо зависима от президента, она может иметь такой же смысл, какой имело Контрольное управление делами президента, которым я когда-то руководил. Единственный вопрос - зачем таких контрольных управлений два? И не надо создавать иллюзий, что Счетная палата - нечто самостоятельное, контролирующее власть. Теперь она встроена в систему власти и, естественно, власть контролировать не может. Надо просто трезво отдавать себе в этом отчет. Значит, если общество не востребует независимый контроль, если общество не бьется за независимый памятник, значит, общество не осознает в этом смысле своих ключевых интересов. Соответственно, было бы странно, если бы не нашелся кто-то, кто это общество просто возьмет в кулак и будет им манипулировать. Роланд Фрицше: В начале 90-х были обнаружены некоторые нечистые вещи вокруг приватизации коттеджных поселков под Питером, куда и нынешний президент был вовлечен. И вы знали об этом, но когда иностранные коллеги вас к стене прижали и хотели уточнить этот факт, вы как-то старались избежать четкого ответа. Юрий Болдырев: Есть орган внутри исполнительной власти - Контрольное управление президента. В рамках этого органа его руководитель исполняет поручения президента и информацию предоставляет президенту. Это так называемый внутренний контроль. Я, строго говоря, вообще не имел права ничего без его согласия говорить кому бы то ни было. Кто такой был Путин тогда? Никто вообще. Это вообще не был предмет. Вот Лужков был величиной. Соответственно, на свой страх и риск, когда я отказался выполнять устное поручение президента Ельцина, и он вынужден был написать письменное - приостановить проверку в Москве, на свой страх и риск я издал свое распоряжение о приостановлении проверки, в котором полностью сослался и процитировал поручение Ельцина, чтобы это стало известно. На свой страх и риск точно так же, когда была проверка в Западной группе войск, президент дал указание никуда не направлять ничего, я на свой страх и риск направил это Генеральному прокурору. А от Генерального прокурора Степанкова это уже пошло в Комиссию по борьбе с коррупцией Руцкому и в парламент. То есть когда речь шла о крупном, естественно, на свой страх и риск, я подобные вещи осуществлял. Но еще раз, строго говоря, президент меня за это мог уволить, и, строго говоря, имел право уволить. В конце концов, он меня и уволил путем уничтожения моей должности. Еще раз подчеркиваю, что касается Путина, начни я про все мелочи сравнительные тогда говорить, я не мог бы делать ничего крупного. Я не мог бы заниматься вопросом о том, как Гайдар и его команда сливали бюджетные деньги противозаконно АККОРу и российскому фермеру, которые уходили налево во всякие коммерческие структуры. Мы долго бились по этому вопросу. Я не мог бы заниматься Западной группой войск и многим еще более крупным. Это вопрос моего личного выбора тогда, когда я был под президентом. Счетная палата - это совсем другое. У Счетной палаты не должно быть начальника. Вся идеология того, что мы создавали, - вопреки президенту. Вот я был одним из авторов закона в 1994 году. То, что мы пробили в конце 1994 - начале 1995 года, провели вопреки всем отрицательным заключениям правительства, администрации президента, президент Ельцин же наложил вето тогда на закон, он не хотел, чтобы был независимый контроль. Но ситуация была такова, что началась война в Чечне, он не мог воевать на все фронты, ему объяснили, что вето будет преодолено, и поэтому нужно закон подписать. То есть вот то, что мы создавали тогда, это то, что мы создавали и с учетом моего опыта работы в Контрольном управлении президента, четко понимая, где пределы. И в Счетной палате ситуация совершенно другая. Крупное, мелкое - это вообще, не мое собачье дело решать. Все обязаны публиковать, все обязаны отдать обществу. Но этого органа в таком виде у нас сейчас, разумеется, тоже нет. Карэн Агамиров: В 2001 году вы давали интервью, Юрий Юрьевич, "Московскому комсомольцу", 27 марта 2001 года. "Вы хотите сказать, - спрашивает Хинштейн, - что сегодня Счетная палата никому не нужна?". Болдырев отвечает: "Что толку, что мы получили доступ к обширной информации, если информация этой же власти и возвращается? Правоохранительным органам наши материалы были не нужны, они зависимы от тех, кого мы проверяем. Парламент не мог их востребовать, потому что все механизмы избрания в депутаты таковы, что нужно заручиться поддержкой олигархов и власти". "Все повязаны?", - спрашивает Хинштейн. "Коррупция - это ведь не какое-то внешнее зло, - отвечает Болдырев. - Коррупция - это основной стержень государственной системы". Вот прошло четыре года, коррупция - это по-прежнему основной стержень государственной системы в России? Юрий Болдырев: У вас есть основания в этом сомневаться? Карэн Агамиров: Юрий Юрьевич, вот вы знаете эту власть изнутри. На что-то людям приходится рассчитывать, что что-то может измениться? И не в первый раз я слышу от вас: люди терпят, нет протеста. У вас есть такое ощущение, что этот протест все же зреет, он будет? Юрий Болдырев: У меня есть ощущение, что случилась на самом деле трагедия. Я не вижу в людях какого бы то ни было протеста. Карэн Агамиров: А протест пенсионеров? Юрий Болдырев: Я могу видеть протест, что мне мало дали. Я могу видеть протест, что обманули меня, здесь я имею возможность покарать в конкретном случае: вот он меня кинул - я его накажу. Но я не вижу общеценностной ориентации, что обманывать есть нехорошо. То есть у людей все равно какое-то установившееся очень холопское сознание. Представление, что власть где-то там отдельно, она должна нам что-то дать, мы ее должны как-то попросить, может быть, побуянить немножко. Но даже вопроса не возникает о том, что мы имеем права с нее стребовать и проверить. То есть люди совершенно себя отделяют от государства. Речь не идет о том, что мы собрались на вече или послали своих представителей, и они вместе решили, как нам жить, какие пошлины установить на ввоз мяса и вывоз стали, до этого в принципе мысль не доходит. Люди живут представлениями, как будто это нечто оккупационное. Можно побуянить немножко, чего-то попросить, где-то попросить, где-то дорогу попытаться перегородить, хотя и боязно, но не более того. Когда были эти протесты пенсионеров, ведь, строго говоря, были протесты, что нам в миску мало наливают баланды. Но не было вопроса о том, что а что там в закромах Родины вообще? Ведь протеста по поводу того, что 150 миллиардов долларов заморожены и работают не на экономику России, - такого протеста в принципе нет. Вот мы живем в удивительной стране, которая в этом смысле напоминает семью, где муж намылился бежать. То есть все, что можно, вкладывается куда-то налево. Карэн Агамиров: Вы имеете в виду чиновников? Юрий Болдырев: Я имею в виду не чиновников. Я имею в виду некую совокупную элиту. Речь идет не о каких-то плохих чиновниках. Речь идет о некой совокупной элите нашего общества и государства. Карэн Агамиров: Мы хотим слышать от вас, вы же - честный человек, и вы всегда очень откровенны, мы хотим фамилии слышать. Юрий Болдырев: Не понял этот комплимент. Вы - честный человек, поэтому вы должны конкретно настучать на Сидорова или Петрова. Карэн Агамиров: Да, вот 150 миллиардов, кто обогащается? Юрий Болдырев: Назвать фамилию Путина, Грефа или Чубайса, или Кудрина - нет ничего проще. Но попробовал бы Греф или Кудрин вытворять подобное тому, что делает у нас, в Германии! Значит, проблема не в Грефе, не в Кудрине. Попробовал бы Чубайс так управлять электроэнергетикой, как управляет у нас, опять же в той же Германии, - это в принципе невозможно. Попробовали бы в Германии в любой корпорации выявили бы хотя бы десятую часть того, что расписано у нас в отчетах Счетной палаты, которая раз в два года проверяла РАО "ЕЭС России", и чтобы человек усидел на своем посту, и после этого ему дифирамбы пели, какой он чудо-менеджер! Что такое менеджер, который работает не в моих интересах? Какой он менеджер? Это в принципе невозможно. То есть проблема не в тех фамилиях, проблема в нас, что мы все это допускаем. Александр Евтушенко: Юрий Юрьевич, тем не менее, мы говорили о приватизации, ряд других можно назвать процессов. Это качество строительства, это доступное жилье, это недропользование. Эти процессы как-то сейчас регулируются или пытаются их регулировать, или пытаются сделать вид, что пытаются регулировать, но, тем не менее, ими занимаются. И это что, нас подтягивает к каким-то общеевропейским нормам? Это наши шаги в сторону вступления в ВТО, ЕС, может быть, НАТО? Надо ли нам вступление в ВТО, в ЕС, нужны ли они нам, или мы - им, на ваш взгляд? Юрий Болдырев: Миф заключается в том, что мы вступаем в ВТО, вроде бы, чтобы быть на равных с другими. Это миф, это неправда. Те условия, на которых мы вступаем сейчас в ВТО, - это условия, заведомо дискриминационные для нас. При нашем вступлении в ВТО не предполагается того уровня защиты сельского хозяйства, который есть, скажем, в той же Франции, или который есть у США. При нашем вступлении в ВТО не предполагается того уровня защиты той же геофизики (это не просто наши нефть, газ, это вообще информация о том, что у нас, и возможность как-то интерпретировать, что из этого можно сделать), какой есть у Китая, и многое-многое другое. Приведу другой пример. Мы - огромный резервуар с природными ресурсами. Если мы хотим интегрироваться в мировое сообщество, мы должны делать так же, как наиболее успешные в мировом сообществе. Наиболее успешно преобразовавшая свои природные ресурсы в промышленных размерах, например, Норвегия (газ, нефть), например, Китай. Они использовали одни и те же механизмы, они повернули ресурсы, которые идут на добычу и закупку их нефти, газа, на производство сложного технологического оборудования на своей территории зарубежными предприятиями, своими собственными. Главное, что рабочие места, развитие, востребованность инженеров, востребованность всей инфраструктуры, молодых ребят. Категорически это отвергается, это нелиберально. При нашем вступлении в ВТО вообще не оговорено никаких механизмов защиты этого ключевого. При том, что одни и те же предприятия производят газоперекачивающие насосы и двигатели для космических кораблей и самолетов. Одни и те же предприятия производят танкеры и подводные лодки, крейсера и так далее. То есть если мы не обеспечим поддержку этого, то мы очень быстро лишимся той самой оборонки, при отсутствии которой никто ничего у нас покупать не будет. Одни совершенно откровенно, по неизвестной мне причине, о которой я могу только догадываться, просто откровенно сдают наши стратегические интересы, а другие говорят: подождите, ну давайте сделаем хотя бы так же, как у них. Почему мы должны просто ложиться под них и называть это западничеством? Почему мы должны предавать свои интересы? Почему мы должны разрешать кому-то предавать наши интересы? В этом смысле, к сожалению, очень оптимистической картинки я не наблюдаю. Я наблюдаю некоторый процесс консолидации в сфере, касающейся вот этого производства в сфере нефте- газооборудования для добычи, транспортировки, переработки. Я наблюдаю некий процесс попытки сопротивления в сфере геофизики, геологии и так далее, потому что если мы это потеряем, если придут мировые монополисты, та же "Шлюм берже" и так далее, если они все возьмут под свой контроль, у нас не будет ни специалистов, ни возможности даже разобраться в том, что у нас есть. Мы потеряем источник развития. А никакого иного источника инвестиций в наше развитие, кроме как наши же недра, в принципе не существует в мире. Но я наблюдаю эти попытки. Я наблюдаю, что есть люди в Совете безопасности, где-то в администрации президента отдельные люди, в некоторых министерствах отдельные люди, которые проблему понимают, ставят и так далее. Но общая политика государства, политика правительства, политика Министерства экономического развития и торговли, Министерства финансов совершенно противоположна этому элементарному здравому смыслу и опыту Запада, совершенно противоположна. Роланд Фрицше: Вы несколько раз употребляли один и тот же глагол "наблюдаю". Возникает вопрос: вы довольны этой ситуацией, что вы из большой политики попали в позицию наблюдателя, стали публицистом? И когда я читаю ваши работы, то есть вы довольны, что вы сейчас наблюдатель и активно не можете повлиять на ту ситуацию, которая вас не удовлетворяет в стране? Например, в вашей книге "Русское чудо. Секреты экономической отсталости" вы отмечаете дело вокруг РАО "ЕЭС", где вы пишете, что в апреле 1999 года Чубайс стал в принципе незаконным образом членом Совета директоров. Вы констатируете этот факт, а я не вижу, что этот факт получает какое-то развитие. Или когда вы пишете в "Литературке" о муках и усилиях либеральных демократов объединиться, но ничего у них не получается. И вы констатируете просто этот факт как наблюдатель, а не как активный игрок. Вы же были активным игроком в политике, в партийной политике, на уровне государственных структур, а сейчас как у публициста у вас нет таких рычагов. Юрий Болдырев: Начать надо с того, что я, наверное, не был игроком. Наверное, в политике действительно много людей, которые являются просто игроками. Строго говоря, им все равно, за какую команду играть. Игроком я не был. У меня было много возможностей играть за другие команды. Мне в свое время и Собчак предлагал работать у него в администрации, и Чубайс предлагал мне работать у него заместителем. Я с другой системой ценностей, я не с ними. Я не игрок. Я готов что-то делать, если это имеет смысл. Можно, наверное, было договориться, чтобы еще на 6 лет остаться в Счетной палате, но это уже не имело никакого смысла, потому что нет той Счетной палаты, а главное, нет того Совета Федерации, на который можно было бы опираться. А влиться в хор готовых петь любую песню мне просто неинтересно, мне жалко своей предыдущей жизни, мне стыдно перед сыном и так далее. Поэтому, что значит вы довольны? Абсолютно довольными бывают только полные идиоты. Когда чего-то добиваешься, конечно, доволен. Когда мы в свое время остановили небывало варварскую схему доступа иностранных компаний к нашим природным ресурсам, это было десять лет назад, конечно, я был доволен, что нам удалось этого добиться. Когда вдруг мне в 2003 году народ ко дню рождения преподнес большой подарок: мои две книги оказались в десятке самых покупаемых, по данным "Книжного обозрения", да, я был доволен. Как бы сделал новую карьеру, можно сказать так. Когда какая-то из моих статей попадает в точку, есть какие-то отклики, люди говорят, что я затронул проблему, которую не ставил никто, то, конечно, я в этот момент доволен. Если говорить по большому счету, вам понятно, что мне не нравится то, что по большому счету происходит в моей стране. Но только у меня нет в этом смысле больших претензий к Путину. Я не ценю его слишком высоко, я его хорошо давно знаю, я его не оцениваю как что-то большое и великое вообще. Он - ставленник, не более того. Но претензий у меня ключевых нет к Путину. И даже ни к Грефу, ни к Кудрину, ни к Чубайсу. Претензии у меня ключевые к нам, которые это все терпят. О нас вытирают ноги, а мы терпим, вытирают ноги опять - мы опять терпим. Хотел ли бы я заниматься политикой? Вот такой политикой, как сейчас, - нет. Я пытался в условиях, уже переходных к этому, этим заниматься, и становилось очевидно, что это невозможно. Это было связано и с трагедиями, и с комедиями - со всем вместе, начиная от того, что моего ключевого товарища, который пытался организовать какой-то национально ориентированный бизнес, чтобы финансировать то движение, которое я создал в 1998 году, кончилось тем, что его просто в центре Санкт-Петербурга застрелили в затылок. Не меня, а его, который организовывал бизнес на финансирование реальной альтернативы. Альтернативы не в смысле вместо этого клана - другой, а альтернативы в смысле более цивилизованного механизма. То есть я всю жизнь строил механизмы. Та же Счетная палата - механизм, который я выстраивал, который работал, пока было на что опереться. Были и комедии, когда в 1999 году мы пытались баллотироваться, было просто ясно, что нас обложили провокаторами со всех сторон. Фактически это было очевидно по всему, если смотреть даже в записи. Проблема одна: если есть на что опереться, если то, что вы делаете, кому-то нужно, вы готовы рисковать. Если вы чувствуете, что опереться не на что, вы можете снова поднять флаг, но это будет фарс, потому что все скажут: ну, молодец парень, давай, но плечо никто не подставит, потому что все пристроились, все прижились, и все втянуты в той или иной степени в мошенническую экономику. Вся экономика мошенническая. Вся экономика ориентирована не на производство, а на динамо и на выкачивание друг из друга чего-нибудь. И когда все успешные в это как-то встроились, и никто перемен в общем-то не ждет, они востребуют других героев. Это естественно, нормально. Обижаться на народ не надо. Я рассчитываю, может быть, на то, что бывает конфликт отцов и детей. Может, следующее поколение вдруг упрется головой в потолок и поймет, что родители, может быть, не совсем правильно жили. Я пытаюсь, насколько возможно, содействовать просвещению. Что еще могу? Карэн Агамиров: Вы выглядите откровенно белой вороной среди того, что мы наблюдаем в стране. Согласитесь, наверное. Юрий Юрьевич, помните диалог между Кисой и Остапом? "А вы не любите деньги?", - спрашивает Киса Остапа. Тот говорит: "Не люблю". "А зачем же вам 60 тысяч?" "Из принципа". Для вас все-таки главное - принцип в политике? Вы к деньгам на самом деле равнодушны? Ведь вы могли остаться во власти. Судя по тому, что вы живете достаточно скромно, видимо, доходы ваши основные - это ваши произведения, книги, публикации. Юрий Болдырев: В 1996 году в Санкт-Петербурге были выборы губернатора, соревновались мэр Собчак, к началу избирательной кампании единственный конкурент был зам. председателя Счетной палаты Болдырев, и срочно вытащили тогда еще из относительного политического небытия первого заместителя Собчака Яковлева. В него вложились, потому что во что бы то ни стало надо было не допустить, чтобы пришел Болдырев. Почему - понятно. Потому что решался вопрос не мэра Санкт-Петербурга, а решался вопрос гарантированной поддержки Ельцина в случае, если что-то не так пойдет на выборах Ельцина. Разными способами, есть люди, которые откровенно потом высказывались, как было и что, у меня 17,5%, у Яковлева - 21%, у Собчака - 28%. Начинается борьба во втором туре между Собчаком и Яковлевым, и ключевой вопрос - кому перейдут голоса Болдырева. И вот тут начинается: ко мне начинают приезжать, с одной стороны, Яковлев, с другой стороны, - от Собчака Путин и тогдашний руководитель морского порта Харченко. Естественно, обещают все. Все обещают все. Причем, если Яковлев и Путин сравнительно интеллигентно, то тогдашний руководитель морского порта говорил мне просто: "Юра, у тебя есть какие-нибудь проблемы в жизни? У тебя их не будет никогда. Ни у тебя, ни у твоих детей, ни у твоих внуков. Мы тебя оденем, обуем так, что никаких проблем не будет никогда". Цена вопроса такова. Это я к тому, что человек не делает выбор в жизни один раз. Вот скурвиться человек может один раз, он свой выбор сделал - дальше выбирать уже нечего. Если человек по каким-то причинам (есть целый ряд известных политических деятелей, чье поведение зачастую необъяснимо рациональными причинами, потом выясняется, что они столкнулись в жизни с серьезными трагедиями, что он понимает, что деньги - ничто, есть что-то большое) не курвится, то ему этот выбор приходится делать всю жизнь, каждый день, потому что каждый день ему что-то предлагают. Карэн Агамиров: И сейчас тоже? Юрий Болдырев: Сегодня, наверное, нет. Из последнего могу привести несколько примеров. Скажем, в ходе одной крупной избирательной кампании, когда я был скромным писателем, мне предложили поддержать одного из кандидатов против другого, в отношении кампании которого, в общем, у меня было особое мнение. Мне предложили приехать, помочь, просто выступить, рассказать, - 25 тысяч долларов. Карэн Агамиров: Вот только за это? Юрий Болдырев: Да. Кончилось тем, что я сказал, что никуда не поеду. Последнее предложение было такое: а вот за 10 тысяч долларов можно мы опубликуем ваше особое мнение? Мне пришлось ответить, что, ребята, я, конечно, люблю деньги, но мое особое мнение вы имеете право опубликовать бесплатно, это публичный документ, и никакое мое согласие на это вообще не требуется. Другой пример. Как-то посимпатизировавший мне человек, сидящий на одном из фондов, предложил написать доклад по северам, 6 месяцев, 12 тысяч долларов. "А что за доклад?" "Ну, это надо написать доклад. Вы же специалист, вы напишете" Я говорю: "Куда дальше?" "На стол Грефу". "Есть же специалисты, институты". "Ну, конечно, доклад должен быть либеральный". Пришлось объяснить ребятам, что, конечно, я могу написать доклад, но только что я скажу своей жене и сыну, если я в своих книгах с одной стороны описываю эту мерзкую систему, когда наша значительная часть интеллектуальной элиты подкуплена этими грантиками, которые в конечном итоге через наш бюджетный счет через все эти фондики и центрики идут, и левой рукой кто-то пишет всякую ерунду, которая не представляет никакой ценности. А с другой стороны, сам на эту же иглу сяду. Ну, не хорошо, хотя можно купить какую-то приличную машинку, на ней ездить, не ковыряться со старой. Наверное, всякий человек, который по полочкам разложит и скажет, почему я веду себя так, наверное, в том числе и потому, что есть люди, предавать отношения которых, наверное, мне не хочется. Карэн Агамиров: Это может быть и ваш будущий потенциальный избиратель? Юрий Болдырев: Вы знаете, я думаю, нельзя курвиться - очень емкий термин - нельзя это делать в расчете на будущую благодарность. У меня, как у любого человека, есть состояние афганца, вернувшегося с войны, нашего бойца, который был призван, воевал, пострадал, вернулся, и вдруг выясняет, что он никому здесь не нужен: а чего ж ты не погиб, если тебя не будет, все будут рады. Мы об этом знаем, мы это все понимаем, но не ощущаем, пока сами через это не пройдем. Мне приходилось работать, мне приходилось оказывать много услуг разного рода людям, в том числе и богатым людям, но никогда не брать с этого никакие деньги. Заболел ребенок, знакомые говорят: вот знакомого врача. У знакомых врачей анализы - три тысячи рублей, одна консультация - тысяча рублей. Ладно, заболел сам, пошел к врачу. Вот знакомый врач, у этого врача одна консультация - полторы тысячи, таких нужно много, анализы - тоже три с половиной тысячи, причем в государственной больнице, это как бы в рамках нормы. Никакой благодарности в принципе нет и быть не может в обществе, в котором состоятельность человека определяется исключительно его маркой машины, тем, какие деньги он может бросать направо-налево. Никакой благодарности быть не может. Общество, государство могло бы внедрять эту ценностную ориентацию, если бы Бог был или царь, или герой во главе государства, он мог бы это внедрять. Он мог бы внедрять систему серьезных компенсаций тем, кто вернулся из Чечни, из Афганистана. Он мог бы демонстрировать на экономическом уровне, что это наше, мы за это ответственны, мы им благодарны. Это не происходит никоим образом. Тот, кто честно работал на госслужбе, если он уходит с госслужбы, он не имеет ничего, и никто ему не благодарен. Если ему нужно идти лечиться, не дай Бог, жена или ребенок заболел, ему не благодарен никто. И кто из этих людей, потом вернувшись на госслужбу, не будет брать взятки? Не грубо, десятку, пятерку, а по-крупному реализовывать что-то не в интересах государства, а в интересах своих личных, чтобы в следующий раз жену и ребенка было на что лечить. То есть я возвращаюсь опять к Платону: "В обществе развивается только то, что в нем ценностно". Если в нашем обществе не важно, откуда у тебя деньги, это всячески пропагандируют через все средства массовой информации, если у тебя есть, хорошо, вкладывай, будь меценатом. Если в обществе такая система ценностной ориентации, я абсолютно убежден: без смены этой системы ценностей это общество обречено, оно не будет развиваться, оно будет сметено с этой территории. Либо оно сменит ценностную ориентацию, либо оно будет уничтожено. Карэн Агамиров: Из статьи в "Литературной газете" "Что оставим после себя?", вы ее написали в преддверии 60-летия Победы: "Только в совершенно оболваненной, растленной, морально побежденной стране, - пишете вы, - с полным отсутствием минимальной солидарности между гражданами можно публично диктовать обществу отказ от ключевых достижений современной цивилизации". Я с этим, например, не совсем согласен, то что полностью оболваненная, растленная, морально побежденная страна. Ваши тезисы, что в обществе нет благодарности. Ведь вы когда бываете у нас на прямом эфире, вы помните, сколько вам людей звонит, из Санкт-Петербурга особенно, и говорят: возвращайся, Болдырев, мы будем за тебя голосовать, значит помнят, нельзя говорить про всех. Юрий Болдырев: Конечно, я этим людям благодарен. Я говорю о другом: что нельзя что-то делать подобное в расчете на благодарность. Когда тебе приспичит, когда ты пойдешь лечить своего ребенка или свою жену, благодарности не окажется. Я говорю об этом. Карэн Агамиров: Пишите тогда в статьях ваших: не в "совершенно оболваненной", а "в основном". Юрий Болдырев: Я скажу иначе. Я опять же обращаюсь к немецкому коллеге. Попробуйте в Германии сейчас ввести систему непрогрессивного налогообложения, попробуйте сейчас в Германии ввести систему отказа налога на наследование и дарение. С этим общество не согласится, потому что это механизмы социальной политики этого общества, в котором есть представление о солидарности, о взаимопомощи, взаимовыручке и так далее. У нас этих представлений нет. Карэн Агамиров: Я начал уже частично подводить итоги, но по традиции мы начнем с журналистов. Александр Евтушенко: Есть у нас СПС, есть у нас "Яблоко", есть у нас "Родина", в конце концов, правое крыло "Единой России", есть у нас Юрий Болдырев - все либералы, демократы, много. Так и не понятно, может быть, мы живем действительно в демократической стране? Юрий Болдырев: У нас интеллектуально есть, то есть есть конкретные люди. которые пишут где-то, кто-то пишет в "Грани.Ру", кто-то пишет в газете "Завтра", кто-то выступает на Радио Свобода, в "Литературке". Интеллектуальная позиция у нас есть, у нас нет механизмов: а) доведения этих точек зрения до широких масс; б) ценностная ориентация этих широких масс никак не востребует эти точки зрения, они не стремятся получить информацию; в) все механизмы институциональные, механизмы функционирования государства сведены к тому, чтобы никаких способов формирования организованной оппозиции не было. Но еще раз подчеркиваю: у меня претензии не к тем, кто бетонирует режим, а к тем, кто позволяет его бетонировать, потому что была бы потребность, общество пробило бы все эти стены. Но общество не пытается это сделать. В этом проблема. Поэтому на уровне интеллектуальном есть то, что пробивается интеллектуально, на уровне организационном есть только то, что разрешено из Кремля. Карэн Агамиров: Вы имеете в виду в том числе оппозицию, которая существует сегодня? Явлинский и так далее? Юрий Болдырев: За исключением Коммунистической партии, которая исторически, или коммунистических партий, с моей точки зрения, да, осталось на плаву только то, что в той или иной степени разрешено из Кремля. Роланд Фрицше: 7 лет тому назад один из российских журналистов писал о вас, что вы - один из таких политиков, на белых одеждах которого нет ни единого пятнышка. "Если он ставил перед собой задачу выстроить образ нравственного, кристально чистого политика, то надо признать, что справился он с ней блестяще". Но я не считаю, что вы себе ставили такую задачу, вы живете такими принципами. И исходя из этого, я до и во время программы попытался понять вас, откуда у вас иногда вот этот сарказм, откуда у вас эти намеки в ваших произведениях. И у меня такое ощущение, что вы в некой форме ушли во внутреннюю эмиграцию и при этом все-таки где-то ищете единомышленников, чтобы все-таки Россия стала той страной, в которой вы хотели с удовольствием жить. Я надеюсь, что вы нашли этих людей. Карэн Агамиров: А я бы, наверное, все-таки посоветовал Юрию Юрьевичу Болдыреву в той или иной форме, по крайней мере, начать возвращение в большую политику. Единственное, что я не до конца могу понять: вы неоднократно говорите, что люди дают возможность быть им такими, руководству страны, власти. Но ведь страна патриархальная. Вы говорите: у меня не столько претензии к Путину, Грефу и так далее, сколько к народу, который дает возможность им быть такими. А что мешает Путину быть нормальным человеческим президентом? Юрий Болдырев: При таком состоянии общества невероятно, чтобы вместо Путина пришел человек со взглядами моими или Глазьева. И главное, что не на поводке у кого-то, кто его поставил. Приведут на поводке. Потому что мы-то не можем ставить, мы не активные, я имею в виду массы населения, мы - не активные игроки. Национально ориентированного капитала, который бы был заинтересован в том, чтобы развивать производство, а не хапок, - его тоже нет. Поэтому даже если при таком состоянии общества придет условно Сергей Глазьев, его выкинут оттуда тут же, найдут способ, потому что он не будет удовлетворять требованиям ключевых игроков. Игрокам сегодня потребно другое - то, что есть. Александр Евтушенко: Это опять же с позиции стороннего наблюдателя. Юрий Болдырев: Я был бы невероятно рад и счастлив, если бы выяснилось, что я не прав, и заведомо говорю, что я готов помогать любому, кто будет реализовывать что-либо подобное. Но просто я не вижу на горизонте таких. Карэн Агамиров: Если бы существовал орден "За порядочность в политике", я думаю, что Юрий Болдырев был бы одним из первых его лауреатов. Если он вернется в большую политику, то я отдам свой голос ему. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
