Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-11-04]
Красные и белыеАвтор и ведущий Иван Толстой Иван Толстой: Красные и белые. 7 ноября. Наша передача выходит в эфир в очередную, 87-ю годовщину октябрьской революции. Как теперь постановлено, - в день примирения и согласия. Сегодня примиряться и соглашаться к нам в гости пришли писатель и историк Яков Гордин, он в петербургской студии Свободы, и режиссер и актер Иван Дыховичный - в московской студии. Прежде всего, с праздником вас, кто какой выбирает. Красные и белые. Кто победил в начале 20-х годов, всем известно. А вот кто выиграл на длительной исторической дистанции? Чьи идеи, чья мораль, чье наследие мы несем в себе, в нашей культуре, чьими потомками мы себя ощущаем, тех или других? Яков Аркадьевич Гордин, разным историческим фигурам приписывают афоризм - "год мучений - это драма, но вся жизнь в мучениях - это уже твои проблемы". Можно ли с вашей точки зрения применять такую философию к русской истории ХХ века? Яков Гордин: В известном смысле, да. Будем говорить о России, так мы сейчас живем в этом государстве, хотя, конечно, судьба России была теснейшим образом связана со всеми странами, которые раньше входили в Советский Союз. В начале 20 века, да еще и раньше, выбор был сделан страной, а не какой-то небольшой группой людей, и поэтому ответственность несут граждане страны. Так что этот афоризм имеет большой смысл. Иван Толстой: Но ведь, как известно, граждане страны - это большая масса людей безоружных и, как правило, в большинстве своем, людей мирных, а та самая небольшая группа, о которой вы сказали, это группа оголтелых, чаще всего, и вооруженных людей, которые могут огромной массой командовать. Все-таки, вы склонны возводить ответственность и на большую массу людей, которая подчинилась порядкам, или вы считаете, что идеи, энергия и импульс был свойственен и этой массе, которая хотела перемен? Яков Гордин: Тут надо несколько разделить проблему. Конечно же, основная масса населения России, я уверен в этом, в 17 году была настроена революционно, она хотела радикальных перемен. Но далеко не все эти люди были настроены пробольшевистски. Я могу назвать цифры результатов выборов в Учредительное собрание, которые проходили тогда впервые в России достаточно демократично и были вполне адекватны политическим настроениям. Ведь большевики получили около 24% голосов, эсеры - 40%, около 5% получили кадеты и порядка 17% получили другие партии. Но особенность этой ситуации в том, что большевики получили подавляющее большинство (тут вы совершенно справедливую вещь сказали о вооруженных людях) в гарнизонах, в армии. Скажем, в тыловых гарнизонах страны большевики получили около 60% голосов. А эти люди, люди с ружьем, определяли, кто будет у власти. Но я-то имел в виду не только это. Тут вы правы - большинство подчинилось вооруженному меньшинству. Однако эта мощная низовая энергия, энергия разрушения, энергия переворота, энергия отрицания большинства ценностей прежней жизни, она вооружила большевиков той решимостью, которая их вела и которая сыграла решающую роль. И которая заразила вот этих вооруженных людей , не говоря уже о том, что большевики совершили точный тактический шаг, собрав все наиболее популярные лозунги: "Мир народам" - для солдат (солдаты уже воевать не хотели, и можно было их понять, потому что они не понимали смысла происходящего), "фабрики - рабочим" (чтобы рабочие могли установить нужные им порядки, хотя ничего из этого не вышло, и "землю - крестьянам". Это был убойный лозунг, перехваченный у эсеров, который сразу привлек на сторону большевиков или не большевиков (людей, которые возглавили страну в этот момент) крестьянские массы. Потом выяснилось очень быстро, что мира не получилось, что заводы и фабрики в руках рабочих стали разваливаться, и начался голод и полная разруха, и крестьяне тоже получили вовсе не землю, а продразверстку. Иван Толстой: А можно ли говорить о том, что становой хребет страны был сломан еще и вот каким фактором. Не только тем, что большая масса хотела действий и перемен, это те, кто кинулись крушить, ломать, поджигать, осуществлять революционную волю, выраженную не очень большой группой вооруженной в городах (большевиками, эсерами), но эта ситуация определилась и тем, что огромная масса хотела отойти от действия. Я имею в виду тех, кто в мучениях, болезнях, завшивленный в течение нескольких лет воевал на фронте уже давно непонятно за что, при развале командования и невероятных цифрах погибающих. Эта масса как раз хотела отвалить, как пласт сырой земли, от этого фронта, перестать воевать и вернуться к жизни. То есть, успеху заговорщиков способствовали вот эти две воли - желание одних разрушить, а других и не участвовать вовсе? Яков Гордин: Я согласен только отчасти. Вы правы, действительно, миллионы солдат смертельно устали. И верно то, что они перестали понимать смысл происходящего. Но они не просто хотели отвалиться, как пласт земли, а они хотели вернуться, чтобы взять землю. А для того, чтобы взять землю, и они это прекрасно понимали, нужно сломать тот порядок, который существовал до этого. И вообще, все наши разговоры достаточно условны, потому что ситуация в России в 17 году была чрезвычайно многослойной и многоплановой. Часть солдат шла с фронта, чтобы взять свою землю и хозяйствовать, а многие тысячи дезертиров шли с фронта для того, чтобы грабить, разрушать, и в стране воцарился хаос, который обуздать, увы, временное правительство оказалось не в силах. Потому что подавить солдат солдатами - это нереальная задача, это понимал еще граф Бенкендорф, который писал об этом в донесении императору Николаю, опасаясь последствий крестьянских бунтов. Иван Толстой: Я хочу спросить Ивана Дыховичного: чьим потомком вы себя считаете, красных или белых? Иван Дыховичный: Я себя считаю потомком людей, которые могли вполне быть и теми и другими. В этой ситуации, в которой мы находимся, пройдя тот путь, который есть, я, безусловно, на стороне людей, которые защищали честь и достоинство России. Но назвать их красными или белыми мне довольно трудно, потому что провести черту между тем, что считается красным и белым в нашей стране, очень сложно. Когда вы себя ставите на одну сторону, вы всегда субъективны, вы абсолютно не объективны. Я сейчас как раз занимался войной 14 года: Иван Толстой: В связи с чем? Иван Дыховичный: Я делаю документальный фильм для канала "Россия". Во-первых, был юбилей совсем недавно. Кстати, канал очень правильно отнесся к тому, что суть не в галочке по поводу юбилея, а в попытке сделать какую-то интересную вещь. И чем больше я углублялся в материал: Я, конечно, понимал, что Первая мировая война явилась не только катастрофой, но и переделом всего на земном шаре. И мы, как страна, как нация, сделали очень много для того, чтобы изменить мир. Не могу сказать, в какую сторону. Мы расплатились за какие-то свои страшные грехи и ошибки. И тут довольно странная история. У меня ощущение, что когда начинается какое-то очень сильное движение в идеологии, в стране, это напоминает мне ледокол. Он тронулся и пошел. И, в общем, он держит перед собой некую цель. Она даже может быть очень светлая, эта цель. Но перед ним образуются такие торосы и такая волна, что она начинает двигаться в направлении, абсолютно не заданном этим ледоколом. И проследить за этим движением этот ледокол, а тем более тот, кто его ведет, категорически не может. В этом есть примеры, которые сегодняшний день нам очень напоминают. Отчего это так страшно? Ведь тронулся лед, безусловно, с того, что огромная часть людей, ответственных за страну, за историю - дворянство, прогрессивные люди - они допустили огромное количество ошибок, и отрицать это невозможно. Сейчас такое елейное отношение к царской фамилии, безумное преклонение перед тем, что это жертвы. Жертвы они безусловно. Но ведь никто до конца ничего не разобрал. Если вы мне позволите, я скажу одну самую главную мысль, на мой взгляд. Дело в том, что я когда думаю о том, почему с нами повторяются и повторяются бесконечно те же самые ошибки, только в разных масштабах, то, по моему, только по одной причине - мы ничего не разобрали до конца. Мы не расчистили понимание о том, как мы к каким предметам относимся. Даже если бы мы решили что, в конце концов, мы идем по розовому пути, то надо было сделать вывод и объяснить, людям почему мы по этому пути идем. В чем мы признались, что мы считаем ошибками, а что мы считаем не ошибками. Ведь этого не произошло. А произошло то, что всегда бывает. Был праздник, был шум - свобода, победили, радость по этому поводу у некоторых, а у других жуткое сожаление. Потому что в результате селекции за эти годы репрессий, уничтожения, последовательного, лучшего слоя людей, произошло определенное вырождение породы. Породы не национальной, человеческой. Ее просто стало мало. И вот в этот момент, когда ничего не разобрав, одни радовались тому, что что-то признано, что наши родители хотя бы не будут забыты, вместо того, чтобы понять, что есть огромная масса людей, которая выжила, которая существовала благодаря тому, что она работала на эту машину, которая занималась уничтожением, ложной идеологией, путаницей всех ценностей и понятий, предательством братьев своих. Не то что они не будут никогда наказаны, они уже наказаны, но хотя бы расставить точки препинания, сказать, кто есть кто и за что мы стоим, и какие у нас ценности. Безусловно, не начинать со слов флаг и родина. Человек-патриот никогда не произносит этих слов, потому что он это чувствует в своем сердце. Неприлично и пошло говорить такие слова. Думать о том, что такое родина твоя и твое пространство, ты обязан, должен, так же, как ты должен иметь ответственность перед тем, что есть люди, которые живут беднее тебя, которые не имеют такого образования, как и ты. Это просто входит в понятия душевной работы любого интеллигентного, умного и нормального человека этой страны. Это также относится к сегодняшним людям, которые обладают возможностями, деньгами и чем-то. Почему я посылаю такой месседж этим людям? Они за эти годы, за эти 10 лет повторили ту же самую ошибку - они не сделали никакого месседжа людям, которые не зарабатывают таких денег, которые живут ужасно. Я их не осуждаю за то, что они заработали свои деньги, я осуждаю их за то, что они ничего не сделали, чтобы сформулировать: а что, собственно, они строят, чего они хотят кроме денег? Я уверен, что среди них есть такие люди. Но они не сделали ни для своего имиджа, не объяснили, что такое ЮКОС, что такое целый ряд огромных компаний. Это для людей просто пшики, звуки, где люди просто грабят деньги и запихивают их себе в карман. Но ведь это же бред! Как же можно было умным людям, кончившим Бауманский институт, серьезные гуманитарные вузы не продумать ничего по поводу того, в каком контексте вы существуете. Почему вы не имеете возможность послать этот месседж и объяснения для среднего класса, даже для бедного класса? То же самое произошло перед тем, как началась революция. Как дальше в России замутняются потоки, похоже на квас. Бродить начинает, выбьет любую пробку. С моей точки зрения там есть только один момент, мне очень интересно мнение историка-профессионала, когда началось полное брожение, когда огромное количество не воюющей армии, которая почему-то скопилась в Петербурге, почему-то ничем не была задействована, разлагалась, она началась шататься. В это время временное правительство, они имели слово, они имели влияние, это были харизматические фигуры. Там самый страшный момент, с моей точки зрения, это проблема предательства Корнилова. Когда предали Корнилова. Когда из-за власти, из-за желания царствовать Керенский предал Корнилова в тот момент, когда единственным шансом в стране была дисциплина, было наведение жесткости и порядка. Не сделали это, залили дальше кровью Петербург, и дальше последовательно все города. Я один пример приведу. Если кто-то жил в палатке, знает, что когда идет дождь, то палатка из непромокаемого материала сделана, она просто имеет такое сильное натяжение влаги, что она не проникает внутрь И если вы коснетесь во время дождя крыши палатки пальцем, то на вас потечет так, что дальше зальет всю платку. Вот произошла такая же вещь. Остановить этот поток было не возможно. Иван Толстой: Я полностью согласен с вашей страстной речью. Более того, хочу, если вы позволите, указать, что с моей точки зрения, эта моральная и нравственная ошибка произошла тогда, когда не состоялся тот самый суд над КПСС 92-го года, который был задуман некоторыми активистами в нашей стране и, в частности, Владимиром Буковским. Он пишет в своей книге "Московский процесс", что суд не должен был сводить какие-то счеты и указывать на виновных. Любое порицание должно было стать совершенно условным. Но надо было подвести определенные гуманитарные итоги всем этим коммунистическим десятилетиям в Советском Союзе. Должно было наступить некое историософское обобщение того, что произошло, и некое всеобщие покаяние. Нужно было показать каковы положительные итоги жизни в Советском Союзе, каковы достижения, социальные или нравственные за 70 лет, и какие были совершены преступления. Эта ситуация должна была безусловно выдвинуть в нашей истории некие новые гуманитарные личности, харизматические личности, способные к такому обобщению, способные повести страну дальше после того катаклизма, который произошел в 91 году. Ведь страна была достаточно чистой к восприятию каких-то идей после августа 91 года. Я приготовил к сегодняшней передаче несколько звуковых сюрпризов. Один из них связан с именем художника Юрия Анненкова. Дело в том, что в середине 60-х годов на Радио Свобода был такой проект - "50-летие Октябрьской революции: свидетельства современников". И некоторые наши сотрудники, в частности, историк Алексей Малышев, объезжали разные страны, разных людей, записывая их рассказы о революции. Из этого получился довольно большой массив материалов для передач. Не все из них пошли в эфир. И вот, в частности, одна из записей была сделана в Париже на квартире у художника Юрия Анненкова. Это, напомню, знаменитый график, еще более знаменитый портретист, автор легендарных иллюстраций к "Двенадцати" Блока. Дело в том, что голоса Юрия Анненкова не сохранилось, в архиве передач Радио Свобода его нет. Я совсем недавно обнаружил его в этих материалах к передачам. Юрий Анненков рассказывает о том, чему он был свидетелем. А он был на Дворцовой площади в ночь с 25 на 26 октября 1917 года. Юрий Анненков: Мне удалось присутствовать, в качестве неисправимого ротозея, на площади Зимнего дворца вечером 25 октября. В молочном тумане над Невой бледнел силуэт крейсера "Аврора", едва дымя трубами. С Николаевского моста торопливо разбегались последние юнкера, защищавшие временное правительство. Уже спускалась зябкая, истекавшая мокрым снегом ночь, когда ухнули холостые выстрелы с "Авроры". Это был финальный сигнал. Добровольческий женский батальон, преграждавший подступ к Зимнему дворцу, и укрывшийся за деревянной баррикадой, или вернее, за дровяной баррикадой, был разбит. Дрова разлетались во все стороны. Я видел, как из дворца выводили на площадь министров временного правительства, как прикладами били до полусмерти безоружных девушек и оставшихся возле них юнкеров. Алесей Малышев: Некоторые утверждают, что штурм дворца - это была массовая военная операция, другие говорят, что никакого штурма и не было, что это было несколько десятков лиц, которые, без особого сопротивления, взяли и заняли дворец. Юрий Анненков: Второе утверждение правильнее, чем первое. Но, все-таки, там в последний момент появились танки, кажется, два танка. Сражения настоящего не было, потому что эти бедные девушки, укрывшиеся за дровами, моментально были разбиты. Диктор: Сколько приблизительно их там было? Несколько десятков, сотен? Юрий Анненков: Тысяч не было ни с одной, ни с другой стороны. Этих девушек и юнкеров в последний момент было совсем мало, потому что многие разбежались еще до того, как началось сражение. Когда они увидели, что они уже больше ничего не могут сделать. Там осталось десятка два человек. А тех солдат красногвардейцев было, может быть, сотни полторы. В общем, это было явление не очень военного порядка. Александр (Петербург): Добрый день. Часть вопросов, которые я хотел задать, Иван Дыховичный уже осветил. Хотелось бы начать с цитаты Блока: "Все было трудно, потому что все узлы были стянуты туго, оставалось только рубить. Великий Октябрь их разрубил". И многие историки сейчас склоняются к тому, что единственной силой, которая могла ответить на вызов времени, были большевики. Топорно, кроваво, нелепо создавали новую Россию, но это была единственная сила, которая могла ответить на вызов времени. Что касается гражданской войны красных и былых. Была еще третья сила, и если бы не победили красные, победили бы, наверное, зеленые. Это была самая мощная сила, которую красные сумели склонить и подчинить. Что самое поразительное: что заставило высший генералитет от Каменева до Брусилова, склониться на сторону красных? Что заставило их воевать против своих учеников, которых они учили в Академии? Не поняв этого, двигаться к гражданской войне красных и былых нельзя. Иван Толстой: Яков Аркадьевич, каков вообще был социальный состав белых и красных, как они соотносились, действительно ли Россия была поделена надвое, причем не каким-то ровным делением, а вперемешку? Яков Гордин: Определить с точностью социальный состав этих двух противоборствующих сил очень сложно. Прежде всего, надо сказать, что далеко не весь и даже не значительная часть высшего генералитета поддерживала большевиков. Каменев вообще не был генералом, он был полковником. Хотя и достаточно компетентным специалистом. Что касается социального состава, то все перемешалось. Это не было прямым противостоянием народа и высших слоев, или народа и полицейской силы государства. Было несколько этапов, и ситуация менялась. В гражданскую войну мятеж против большевиков подняли вовсе не монархисты, а социалисты. Мятеж в Самаре, в Ярославле, попытки терактов в Петрограде - это социалисты. Разные - эсеры, члены Учредительного собрания. Когда Александр говорит о том, что единственной силой, которая была способна Россию успокоить, были большевики, то, по-моему, это неверно. Потому что я уже называл цифры, и было избрано вполне легитимное учредительное собрание, которое пользовалось достаточным уважением в народе. Его выбирали. И очень многое зависело от позиции тех в Петрограде большевиков, которые опирались на вооруженную силу. В Петрограде скопилось не очень большое количество войск, там просто стояли запасные батальоны, которые должны были затем идти на фронт. И одним из толчков к их выступлению в февральской революции было нежелание отправляться на фронт. Поэтому они приняли сторону мятежа. Так что на первом этапе был один расклад. Надо сказать, что и у Колчака в Сибири в его первое правительство входили и социалисты, туда входили левые. Потом уже был переворот и власть захватила правая часть офицерства. Затем сначала крестьянство поддерживало большевиков. После того, как крестьяне поняли, что их обманули, началось массовое движение против большевиков. Я не думаю, чтобы зеленые, вот эти разрозненные анархические группировки, иногда довольно многочисленные, могли победить в России. Так же как я совершенно не убежден, что корниловское выступление, даже будучи поддержано Керенским, Милюковым, могло бы победить. Ведь уже был опыт. После большевистского переворота на Петроград пошел корпус генерала Краснова - довольно внушительная сила. И к Красному Селу, в конце концов, пришило 500 человек казаков. Этот корпус растаял. Никто не хотел защищать монархическую власть так же, как никто потом не хотел защищать временное правительство. Так что боюсь, что Корнилова не поддержала бы потом армия. А это было главное. Возвращаясь к главному вопросу. Основную Часть Красной армии составляли рабочие, крестьяне, матросы, вчерашние солдаты. Значительную часть белой армии на первом этапе составляло офицерство, корниловская армия, это Ледовый поход знаменитый, затем началась структурная перестройка, и те и другие стали насильно мобилизовать людей в контролируемых ими областях. Поэтому социальный состав стал меняться. Что касается офицерства, которое в большом количестве воевало в красной армии, то тут было несколько причин. Во-первых, глубокое разочарование и в монархическом строе, и во временном правительстве. Многие офицеры не могли простить, в частности, Керенскому предательства Корнилова. Поэтому они выбрали ту силу, которая казалась им наиболее целеустремленной в этот момент. Это были большевики. Кроме того, большевики сразу же прибегли к практике заложничества. Не только брали в заложники так называемые обеспеченные буржуазные группы инженеров, учителей и так далее, но и семьи офицеров, которые воевали на их стороне в красной армии, иногда мобилизованных офицеров, которые знали, что если они перейдут на другую сторону, то их семьям не поздоровится. Большевики были людьми без всяких сантиментов. Иван Толстой: Кстати, интересно, что на стороне белых тоже были не столько бывшие царские офицеры, которых погибло множество в самый первый год мировой войны, а были уже выдвиженцы, выученные младшие офицеры, которые становились командирами. Так что с обеих сторон воевали люди не того социального состава, о которых говорила советская пропаганда в течение всех этих лет: мол, на белой стороне были царские офицеры и непременно монархисты, а на красной стороне были люди из народа. Павел Иванов (Нью-Йорк): Я болгарин, моя жена русская. Меня удивляет то нигилистическое отношение, которое русские проявляют к истории. Ведь почему-то отрицаются огромные успехи Советского Союза по сравнению с царской Россией. Это просто очевидно. Тем более что в Америке, где я живу, в ее истории тоже были ужасные вещи, гражданская война, но почему-то они относятся ко всем этим проявлениям своей истории очень бережно и очень трепетно. И говорят, что это, может быть, и плохо, но это наша история. Но почему-то у вас все время одно надо уничтожить для того, чтобы построить светлое будущее? А что вы это поменяли? Что мы видим теперь у вас? Террор гуляет чеченский, разруха почти как после революции. На что поменяли? Иван Толстой: Иван Владимирович Дыховичный, вы нигилистически относитесь к советской истории и отрицаете все ее завоевания? Иван Дыховичный: Это абсолютное передергивание и спекуляция. Я каждый раз поражаюсь до какой степени, как настоящая тюремная татуировка, въелась эта идеология людям, даже болгарам, что они до сих пор работают на трех аргументах. Какая была тяжелая промышленность! Да кто же это отрицает? Я опять же склоняюсь к мысли о том, что ничего не разобрано. Я же не сказал, что должно быть разобрано, кто арестовывал царя и на чью сторону перешли эти, куда пошли те и почему был такой страшный террор. Я говорю обо всей истории. Я снял фильм, который называется "Прорва", в котором все то, что сейчас пытался наш болгарский друг внушить мне, что раз были такие успехи, разве это была плохая страна? У Гитлера были огромные успехи в промышленности, был абсолютный порядок, и народ очень радовался. Если мы посмотрим кадры, то так как радовались немцы, не радовался никто. Что же у них сегодня такое горькое похмелье от этого бурного веселья? Слава богу, люди нашли в себе силы, нация нашла в себе огромную культурную опору и вышла из этого ужаса с победой, с моей точки зрения, с достойной. Вы когда-нибудь могли бы себе представить, что в Германии гитлеровский гимн заиграл бы на улице? Я сомневаюсь. Я сомневаюсь, что кого-нибудь из этой клики, которая была вокруг этого человека, стали бы подымать на знамя или реанимировать каких-то героев, которые были. Да, успехи делали люди, это была страна, талантливые люди, люди не могут не работать, не создавать ценности, иначе останавливается жизнь. И все равно, когда говорят про Брусилова, который перешел на сторону большевиков: А я вам скажу, что огромное количество выдающихся ученых, поэтов, писателей, художников, веривших в идею свободы, равенства (это утопические идеи, но эти люди верили в это), и как же они расплатились за это? Почему же все это забыто? Они расплатились не за то что они были гнусные люди или кого-то убивали. Они просто находились в заблуждении по форме исполнения. Когда мы стали говорить о том, что Корнилов мог бы навести порядок в Петербурге, то не забывайте что Корнилов арестовывал царскую фамилию. Это офицер, который арестовывал царскую фамилию!!! Значит, у него были понимания и убеждения. Он тоже верил в свободу, он знал, что нужно дать людям землю, он понимал, что с солдатами нельзя так обращаться. Все передернуто, потому что нет места где мы можем это увидеть. Это все каждый склоняет как он хочет. Болгарин рассказывает мне мою историю таким интересным способом. Тогда возможно любое появление - фашизма, чего угодно. Потому что в течение 15 лет в этой стране из-за того, что нет другого кино, нет других передач, стали показывать те передачи и фильмы, которые были сделаны при советской власти. Они были сделаны талантливыми людьми, они прекрасно исполнены, но это агитки, где замечательные герои, прелестные парни в лице Урбанских, Высоцких и еще каких-то людей работают на советскую власть. И новое поколение, которое вообще ничего не понимает, ни кто такой Сталин, ни Молотов, ни Ворошилов, считает, что они чудесные ребята. Светлые всадники, веселые с усами парни. Это же полная путаница. Мой коллега режиссер Пичул снимает картину о Сталине, где часть родственников говорит, что Иосиф Виссарионович был верующий человек. Я понимаю, что он был увлечен художественными, интересными персонажами, но надо одуматься и на секунду понять, о ком ты делаешь эту историю. Нельзя его исключить из истории и забыть, но давайте о нем скажем то, что есть на самом деле! Иван Толстой: Свидетельство современника. Екатерина Николаевна Рощина-Инсарова, знаменитая актриса Александринского театра. В середине 60-х годов наш коллега историк Алексей Малышев брал у нее интервью. Вот ее история октябрьской революции, вот, что она рассказывает о том, как она порвала с театром и из-за чего. Архив Радио Свобода. Екатерина Николаевна Рощина-Инсарова: Во время первого акта "Грозы", во время монолога Катерины, в котором я сидела на первом плане, это кредо всей роли, все то, что Катерина собой представляет, она рассказывает, это очень важный монолог, в очень маленьком расстоянии: Не было павильона, были декорации сада, кусты. Вдруг на первый план в нескольких аршинах от меня вылезла какая-то девица в ситцевой кофточке с рукой полной семечек. И стояла на первом плане на сцене. Я ей, закрыв лицо, незаметно для публики сказала: "Уйдите отсюда". Она захохотала. Тогда я рабочему, который был в кулисе, сказала: "Уберите ее". Рабочий махнул рукой и захохотал. Как я кончила первый акт, я не помню, вы сами можете понять состояние актрисы, когда видишь такое безобразие на сцене. Кончился акт, опустился занавес, аплодисменты, хотели поднять занавес, а я сказала : "Нет. Потрудитесь рабочих позвать на сцену". Рабочие пришли. Все. Я говорю: "Чья знакомая, кто позвал, кто выпустил на сцену?". Молчание. Я им сказала все то, что я о них думала в довольно резкой форме. Тогда выступил старший рабочий и говорит: "Катерина Николаевна, теперича кричать нельзя, теперича мы все равны". Вот тут я уже вышла совершенно из себя: "Что? Ты со мной равен?!". Схватила головной убор, довольно тяжелый золотом шитый кораблик, сорвала с головы, кинула ему в лицо и сказала: "Играй сам, мерзавец, второй акт, если ты со мной равен, пусть на тебя смотрят!!!". И ушла в уборную. Со мной сделалась истерика. Действительно, это настолько возмутительный случай, что и описать нельзя. Конечно, начались волнения, режиссеры побежали к рабочим, рабочие к режиссерам, что же делать? Я говорю: "Я играть не буду, пусть он играет второй акт, если он со мной равен". Ну, дали мне валерьянку, задержали антракт. Одним соловом, я успокоилась, вышла еще при закрытом занавесе, велела позвать рабочих на сцену. Пришли рабочие уже довольно встревоженные. Я им говорю: "В заднюю кулису марш!". Все, как стадо баранов кинулись назад. Я подошла к ним: "Садись! Сапоги снять!". Все сняли, а один я слышу, шепчет: "Батюшки, с ума сошла". Я говорю: "Я тебе покажу, как я сошла с ума. Если хоть один мерзавец перейдет вот за эту черту, убью! Понял?". Сыграли пьесу. Они сидели - муха не пролетела. Когда был антракт, они надевали сапоги и работали. Потом снимали сапоги и сидели. Потом кончился спектакль, я пришла в режиссерскую, там сидели убитые совершенно режиссеры. "Что теперь будет, это же рабочие! Будет заседание, будет скандал, что Катерина Николаевна наделала". Я сказала, что я сегодня получила оскорбление, то есть театр получил в моем лице оскорбление. Если бы это было раньше, их бы наверное оштрафовали по три рубля с человека, а потом я бы по свойственной мне широте натуры, неверное, им бы по пяти заплатила. Пожалела бы. Но так как меня оскорбили автономные граждане равные со мной, в автономном театре, я требую удовлетворения и продолжать работу в театре не могу. Иван Толстой: Яков Аркадьевич, не кажется ли вам порой, что наше общество сегодня, после стольких десятилетий, хочет двух взаимоисключающих вещей и поэтому не может решить, на какой оно стороне, - социальную защищенность, как при красных, а культуру - как у белых? Яков Гордин: Это несколько парадоксальное утверждение, но имеющее смысл. Дело в том, что наше общество в значительной части своей живет иллюзиями. Иван Владимирович правильно совершенно говорил о том, что мы видим регулярно по телевидению. Кроме хороших советских фильмов, масса советской туфты агитационной. И это создает большой сумбур. Но общество наше живет не столько воспоминаниями о прошлом, сколько иллюзиями. Потому что какая социальная защищенность в деревне? Пенсионеры колхозные и совхозные получали пенсию в 15-25 рублей. У нас был самый низкий в Европе жизненный уровень, разве что кроме Албании. Конечно, катаклизм, который произошел, разумеется, понизил и жизненный уровень, и ту крохотную социальную защищенность, которая была. Но ведь надо отдавать себе отчет в том, что этот катаклизм - это результат именно того, что происходило при советской власти. Советская экономика, которая разорила страну, та самая тяжелая промышленность, которая штамповала танки и не могла толком сшить пиджак в другой своей отрасли. Поэтому наше общество живет иллюзиями. И никакими объяснениями, которые необходимы, здесь не поможешь. Мы будем долго и мучительно изживать то, что происходило. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
