Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-09-02]
АзартАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Азарт, как и любое яркое проявление человеческой натуры, вызывает у нас противоречивые чувства: "Мы живем сегодня только, когда мы рискуем. Так реализуется потребность в сильных чувствах..." "У мужика последние сто долларов, ему не на что кормить семью, он решил рискнуть и пошел в казино. И все - семья со следующего дня вообще без единого доллара!.." Места, где азартных людей привечают, несмотря на бурное развитие игорного бизнеса в России, остаются предметом горячих споров: "Казино меня отупляет, оно делает из меня придаток к "однорукому бандиту..." "Мы же не открываем двери, и мы не заманиваем людей! Ни в мире, ни в Лас-Вегасе, нигде людей в казино не заманивают..." Об азарте, азартных людях и играх, в которые они играют, - актер, владелец казино, психолог и слушатели "Свободы". Азарт и азартные люди - тема нашего сегодняшнего разговора, и я сразу представлю гостей в московской студии: психолог Каринэ Гюльазизова, Президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса Игорь Балло и актер Леонид Ярмольник. На Интернет-сайте "Свободы" (я напомню его: www.svoboda.org) мы задали вопрос: что такое азарт - порок или достоинство? Я приведу соотношение ответов: больше половины слушателей написали, что азарт - это порок, остальные затруднились отнести это качество в разряд положительных или отрицательных, и лишь один слушатель <Свободы> полагает, что быть азартным - это замечательно. А меж тем в различных словарях "азарт" толкуется как <сильное возбуждение от увлеченности чем-либо, задор, страсть>. И что, собственного, плохого в страстной увлеченности? Дело, думаю, в том, что у большинства людей слово <азарт> вызывает лишь одну ассоциацию - азартные игры, игры на деньги. Каринэ Гюльазизова, как психологи склонны трактовать азарт? Часто ли вам приходится иметь дело с людьми азартными, страдающими от этого свойства своей натуры, или наоборот - больше психологических проблем у людей инертных, вялых? Каринэ Гюльазизова: Я полагаю, что все психологи трактуют это по-разному. Что же касается меня, то, конечно, я имею дело с людьми азартными, безусловно с игроками, даже если они не играют буквально где-то в казино ли, в какие-то иные игры. Поскольку все вип-персоны бизнеса и политики, вообще люди публичные, безусловно, игроки. Что же касается самого азарта, то азарт всегда был, есть и будет. Я не буду оценивать, хорошо это или плохо, просто он связан с основной потребностью человека быть в неопределенности. Пока мы в неопределенности, мы чувствуем, что живем, потому нам и нужен азарт, потому мы и стремимся к нему, всяк своим путем идет в этом направлении. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Вопрос - Леониду Ярмольнику. Один из Ваших коллег, Леонид, отвечая на многочисленные нападки журналистов по поводу того, что его часто видят в казино, сказал, что играет не ради выигрыша, и что можно быть безумно азартным человеком, просто собирая марки. Как полагаете Вы - если человек азартен, он может удовлетвориться таким безобидным занятием, как коллекционирование тех же марок, или он все же захочет реализоваться в игре, - будь то бильярд или казино? Леонид Ярмольник: Для того чтобы я ответил на этот вопрос, вы должны назвать человека, моего коллегу, который сказал, что для него казино это не место, где он выигрывает деньги, и что также страстно можно собирать марки. Татьяна Ткачук: Это Александр Гаврилович Абдулов. Леонид Ярмольник: Один может страстно собирать марки, а другой, если он приходит в казино, то он страстно играет на деньги. Азарт - ужасно применительный термин. И поскольку я сегодня у вас в гостях, то я хотел бы говорить об азарте не в таком буквальном примитивном "лас-веговском" и сегодня московском варианте азарта. Москва сегодня такой же город по количеству казино, если не превышающий Лас-Вегас. В казино играют только на деньги, и у людей наступает какое-то затмение рассудка, в зависимости от их характера, силы воли, количества денег, количества обязательств, места прописки. Азарт, безусловно, одно из самых больших достоинств человеческой натуры. Но я всю жизнь называю себя человеком азартным, но я азартен в работе. И для того, чтобы доказать вам это, я тоже играю на рулетке, но в работе. Когда я снимаю кино или снимаюсь в кино или хочу снимать кино, тоже кто-то кидает шарик. Я поставил на красное, и я жду, что упадет на красное. И вот эта та рулетка моя профессиональная, жизненная, деятельная: я заставлю красный цвет в этом розыгрыше сыграть на меня! Это и есть мой азарт, у меня на это уходит вся энергия, все силы. Вот я за этот азарт. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Еще один вопрос вам: но ведь рулетка - это чистая удача, а работа - это все-таки мастерство в первую очередь. Вы здесь не видите никакого несоответствия? Леонид Ярмольник: Придирка не принимается вот в каком смысле: я сейчас больше говорил как продюсер или как организатор этого процесса. Если вас пригласили сниматься в кино как творческую единицу, если уже какой-то человек все обустроил, и на это есть деньги, на это есть время, на это есть все и от вас требуются только профессиональные качества как актера, например, или как танцора, или как певца, или как чтеца, неважно, как писателя, то вы уже в полном порядке, потому что вы по достоинству оценены. А я говорил как продюсер, я говорил как человек, который запускает что-то, хочет организовать что-то. Это намного сложнее, чем просто выполнять свои профессиональные обязанности. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид Ярмольник. Игорь Балло, Ассоциация, которую Вы возглавляете, объединяет на сегодняшний день 37 игорных заведений в одной только столице России. Бизнес такого рода - дело, несомненно, прибыльное, но думаю, не ошибусь в предположении, что Вы, в глазах многих, являетесь своего рода средоточием зла: тем, кто множит "злачные заведения", благодаря кому игрокам есть где проиграться. Когда Вы выбирали для себя род деятельности, Вас не останавливало то, что придется бесконечно парировать возможные нападки и противостоять общественным стереотипам? Игорь Балло: Я хочу сказать такую вещь: если на рулетке сложить все цифры от нуля до 36-ти в сумме, то получится 666. И для людей вот эти три шестерки значат что-то сатаническое. Я согласен, я сам верующий человек, православный, поэтому я считаю так: те, кто думает, что это порок, что плохое, какое-то низменное состояние человека, когда он идет и играет, то лучше, если у руля стоит человек, который поможет взять у зла и отдать людям, и помочь. А если на этом месте стояли бы какие-то негодяи, то это все пошло бы во зло. Но я противник того, что говорят что это порок, это плохое. Это нормальный бизнес, цивилизованный, как во всем мире. То есть у человека, если брать понимание азарта, вы сказали очень правильно, что это увлечение, мне кажется, где человек тратит деньги, человек азартен, он может охотиться, это же азарт - охота, но он идет и убивает живое. Это аморально или морально, я не могу понять? Азарт, вот человек идет, играет по доллару или по одному рублю, ему нравится, он снимает стресс определенный, он поиграл - он высвободил определенную негативную энергию, которая у него накопилась внутри. Полезет он в горы на Эверест, если он - академик наук? Что в этом плохого, если человек сам хочет? Ведь в заведении, в казино мы же не открываем двери, и мы не заманиваем людей! Ни в мире, ни в Лас-Вегасе, ни в Европе, нигде в казино людей не заманивают. Людям наоборот очень тяжело попасть в казино. Вы должны заплатить крупную сумму, чтобы зайти. Поэтому просто так туда никто не зайдет, туда заходят только люди состоятельные. И если человек сам этого хочет, так же как возьмет пистолет и себя застрелит. Но нужно сделать все так, чтобы этого не случилось, чтобы человек не проиграл. Допустим, в Баден-Бадене люди с определенным прожиточным минимумом, если человек проиграл определенные деньги, его в казино не пускают - это все контролируется. Мы начали работать, в Москве сегодня около 40 казино, по России их почти тысяча. На сегодняшний день так категорично, я с Леонидом абсолютно согласен, говорить, что азарт - это порок, я не согласен. Порок для людей, когда тратят деньги, если во зло это идет, а если это идет в добро? Вот посмотрите, открыты сегодня заведения, в Москве возьмем... Сегодня в Москве вы можете прийти в любой клуб, получить шоу-программу, прекрасное питание. Мало того, получают заработную плату сотрудники, шоу-бизнес поднимается на деньгах клуба! Леонид Ярмольник: Я знаю Игоря и знаю, что он отстаивает свой бизнес, и знаю, что казиношный бизнес это хорошо. Но просто все, что он говорит... Хочется успокоить его: "Да не волнуйтесь, это хороший бизнес!" Ровно с такой же силой можно обвинить во всех смертных грехах. Вот человек тратит деньги на добро... У мужика последние сто долларов, ему не на что кормить семью, он решил рискнуть и пошел в казино. И все - семья со следующего дня вообще без единого доллара. Это его право. На самом деле, очень трудно говорить о казино, хорошо это или плохо. Конечно, хорошо. Потому что, вспомните, до возникновения казино в России были всевозможные закрытые дома, где играли в карты, играли на деньги, выезжали в Сочи. Про это есть книги, фильмы. Это все делалось приватно. Или, не знаю, насколько это уместно, но, наверное, будет очень понятно, что лучше: проститутки, стоящие вдоль дороги в Шереметьево или публичный дом официальный? Игорь Балло: Лучше публичный дом - налоги с этого платятся государству. Леонид Ярмольник: Во-первых, ты знаешь, куда приходишь, ты знаешь, кому предъявить претензии, если что-то не так, есть медицинское обслуживание, вообще как-то все упорядочено и платят налоги. Игорь Балло: Кстати, азарт это или нет - когда человек идет?.. Леонид Ярмольник: Конечно, азарт, притом двусторонний! Татьяна Ткачук: Режиссер подсказывает, что у нас звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Сергей: Здравствуйте, это Сергей. Я слышу, что у вас среди гостей Леонид Ярмольник, и хотел бы его спросить следующее. Вот такая авантюра, как съемки в фильме у Германа "Трудно быть Богом", да еще на достаточно чудовищных рабских условиях: вы же нигде не снимаетесь довольно долгое время... Это что, тоже своеобразное проявление актерского азарта, мол, снимусь, и пусть все увидят, или это чистой воды авантюризм? Леонид Ярмольник: Я думаю, что слово авантюра здесь ближе, но авантюра много раз проверенная тем же Германом. Я думаю, что я сейчас авантюрист в том смысле, что я последние три года не снимаюсь нигде больше, кроме как у Германа, и он будет снимать еще как минимум года полтора-два, а, может быть, и больше. Но зато та работа, которую мы сделаем, мне обеспечит ваше внимание, споры в прессе, на телевидении, споры на кинофестивалях, между журналистами на ближайшие лет, наверное, 15, в этом я абсолютно убежден. Поэтому это, как в анекдоте про чукчу: есть хочется, поэтому утром картошку закопал, после обеда выкопал. Вот с Германом мы слоника закапываем, потом будем по прошествию многих лет по кусочкам доставать и восстанавливать. Это абсолютный такой палеозой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Игорь Балло заговорил о том, что в казино попасть не так легко, в казино может прийти играть человек достаточно обеспеченный. И раз уж мы заговорили о социальных слоях общества, играющих в азартные игры, то, скажем, в Древнем Риме и Древней Греции увлеченность азартными играми - в частности, игрой в кости, - была исключительно велика. Но тогда играли в основном высшие слои общества - придворные, рыцари, дворяне, духовенство. В современной Англии таким экзотическим видом азартных мероприятий, как собачьи бега, - уступающим по популярности может быть только футболу, но даже не скачкам, - увлекаются отнюдь не <сливки общества>. Наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына расспросила Роя Бриндли - главного редактора английского журнала "Собачьи бега" - о том, чем захватывают зрителей собачьи заезды, и какого рода публика делает ставки на этих бегах. Рой Бриндли: Владельцы собак и завсегдатаи собачьих бегов - в основном рабочие. Посещение собачьих бегов обходится значительно дешевле, чем скачек, они доступнее, да и сама их организация не столь дорога. Собачьи бега - очень быстрый и захватывающий вид состязаний. Вы делаете ставку и наблюдаете забег, который продолжается каких-то 30 секунд. Когда вы приходите на собачьи бега, то за один вечер можете посмотреть 12-14 забегов. Если сравнить их, скажем, с автомобильными гонками, где заезды проходят раз в полтора часа, то там редко возникает такой же азарт и всплеск эмоций, разве что когда происходят столкновения или несчастные случаи. Исходя из собственного опыта, могу сказать, что хотя собачьи бега и не оставляют вас равнодушным наблюдателем, такого влечения или азарта, который испытывают игроки в казино, там не бывает. Большинство посетителей собачьих бегов приходят туда главным образом для развлечения. Ставки, игра - дело для них второстепенное. Конечно, любой вид азартной игры порождает неконтролируемое влечение, но по каким-то причинам на собачьих бегах этого не происходит. На собачьих бегах не сделаешь серьезных денег, а многие владельцы гончих даже разоряются. Возможно, в Америке главным образом к ним привлекают деньги, в Европе же это - прежде всего любовь к этому виду состязаний. Ведь и для владельцев собак это не менее захватывающее и азартное увлечение. Владеть гончей, тренировать ее, ухаживать за ней, а в конце недели увидеть ее в забеге, увидеть, как она выигрывает - это очень благодарный вид спорта. Татьяна Ткачук: Игорь Балло, вслед этому блиц-интервью - следующий вопрос: а вас лично не смущает то, что игорные заведения недостаточно демократичны, что человек бедный, не располагающий смокингом или внушительной суммой наличных вообще зайти туда не может, и вообще понять, азарт его может реализоваться каким-то образом, это просто не для него. Как вы к этому относитесь? Игорь Балло: Во-первых, я скажу так, что зайти человек может в принципе - с другом, с товарищем, если он его туда проведет, но второй раз он уже туда не зайдет. Я объясню приблизительно так: в Москве существуют магазины-бутики, и есть обычные магазины. В нашей стране появился слой богатых людей, состоятельных, их 5%. Мы рассчитаны на этот процент людей, на богатых людей, которые могут постоянно приходить и играть. То, что говорил англичанин, - он лжет, я прямо ему скажу в глаза. Потому что деньги зарабатываются огромные. У них деньги зарабатываются за счет объема. У нас в стране ширпотреб приносит самые большие деньги, то, что народу надо, массам. Почему люди в Китай рвутся? Потому что там, если по одному центу заплатит миллиард человек, то это деньги. То же самое и этот англичанин. Если приходят работяги и оставляют по одному фунту каждый день, и приходят по сто, по двести тысяч человек, то, посчитайте, какие деньги он зарабатывает! А в казино приходит сто человек, по пятьсот долларов, допустим, или по триста долларов. Вот вся разница. Все занимаются только одним - зарабатывают. Это нормальный бизнес. Важно, еще раз повторяю, в чьих руках. Это насос, своеобразный насос. И я сегодня рад, что в нашей стране на федеральном уровне занялись этим вопросом. Следовательно, в нашей стране появилась отрасль. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Юрьевич. Я думаю, что мы все-таки постараемся уважать любые точки зрения и быть толерантными. У нас еще один звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Нелли Орлова: Нелли Орлова, Крымская обсерватория, это такой Академгородок в горном лесу, интеллектуальная резервация времен, возможно, азартного противостояния двух держав. Состояние азарта - это формула успеха вообще, его топливо, основа темперамента или конкуренции, а не только казино. Академик Сахаров полагал, что смысл жизни - экспансия, то есть расширение в пространстве и времени. И все знают об этом по удовольствию, которое нам доставляет процесс продолжения рода, слава или покупка недвижимости. Восторг азарта - это сигнал его первобытного происхождения. Это он бросает в драку и политика, и посетителя распродаж. Энергия азарта, как заметили поэты, "от бездны мрачной на краю", от вероятности полной гибели всерьез. Согласитесь, что неотразима привлекательность азартного, задорного человека, особенно, если он способен вовремя выйти из игры, нажав кнопку "выход", что я сейчас и делаю. Спасибо "Свободе"! Татьяна Ткачук: Довольно оригинальная трактовка, такая серьезная, почти научная прозвучала из Крымской обсерватории. Неожиданный звонок... В нескольких письмах слушателей "Свободы" звучит такой мотив: в молодости я был азартен, но с годами все трудней становится загореться, все меньше хочется рисковать, все тяжелее становлюсь на подъем. Каринэ Гюльазизова, как Вы полагаете - человек рождается азартным или становится таковым в процессе своего развития, и может ли это свойство натуры "убывать" с возрастом? Каринэ Гюльазизова: Безусловно, мы приходим с определенным набором информации, уже заложенной, и в любом зародыше есть абсолютно весь потенциал. Другое дело, что необходимо времени, у конкретного человека, когда родился, та линия, тот потенциал и станет развиваться у человека. Что же касается азарта вообще, безусловно, социальный заказ на азартных людей сегодня есть. И потому мы видим, какое количество экстремального требуется сегодня, потому мы видим, сколько экстремальных видов спорта сегодня, казино открываются. Люди в той или иной форме пытаются отличить, где есть сущностный процесс, а где есть процесс игры. Так вот, безусловно, социальный заказ сегодня есть, он удовлетворяется, отрасли развиваются. И,на мой взгляд, стоит задуматься, для чего это нужно. Я полагаю, что так реализуется потребность в сильных чувствах. Потому что, опять повторяю, что мы чувствуем, когда мы живем сегодня только, когда мы рискуем. Хорошо или плохо, Бог его знает. Я знаю только одно: что это нужно, что человек сегодняшний он иначе не умеет. Слушательница, позвонившая только что, абсолютно в этом сегменте своей речи была права, сказав, что человек, ставя на красное и черное, условно, таким образом, как бы богоборец, не в смысле Гамлета - а вдруг Бога нет? - а в смысле подтверждения собственного внутреннего творящего начала. То есть, если я угадаю, значит, я Демиург, Творец, если я проиграю, значит недостаточный. И вот такой каждодневный вызов, такая каждодневная потребность реализации, она, безусловно, ему помогает развиваться, на этом натяжении он живет. И относительно возраста - безусловно, в большинстве своем человек становится бесстрастным с возрастом. Не потому что ему не хочется быть страстным, а только потому, что культура давит на него. И рано или поздно он для того, чтобы выжить, делает выбор. И делает выбор, безусловно, идентифицируясь, отождествляясь с этой культурой, чтобы она его не поглотила. К сожалению, большинство живет так. Татьяна Ткачук: Цитату, передающую состояние азарта, я, конечно же, искала в "Игроке" Достоевского. Выбрать, надо сказать, оказалось сложно - хотелось зачитать чуть ли не весь текст, но вот несколько строк: "Я помню отчетливо, что мною вдруг действительно безо всякого вызова самолюбию овладела ужасная жажда риску. Может быть, перейдя через столько ощущений, душа не насыщается, а только раздражается ими и требует ощущений еще, и все сильней и сильней, до окончательного утомления"... Леонид Ярмольник, какие ощущения Вы могли бы сравнить с теми, что испытываете за бильярдным столом или в казино? Что-то подобное доводилось ли вам переживать в обычной жизни? Леонид Ярмольник: Слово "азарт" - одно, но если его соотносить с творчеством и увлеченностью человека чем-либо, это совершенно один азарт, и он свойственен одним людям, которым, может быть, никогда в жизни не был свойственен азарт казиношный. Тот вопрос, который вы мне задали, это качество, это свойство человеческое мне понятно. И я могу сразу сказать, что казино меня отупляет, оно делает из меня придаток к "однорукому бандиту", даже, если я сижу за столом рулеточным, где живые люди, живые крупье, также в "Блэк Джеке", так же в покере я могу провести какое-то время в казино, но я там очень устаю. Я устаю от унижения самим собой самого себя. Там замечательная обстановка, там все тебе улыбаются, тебя бесплатно кормят, поят, делают подарки, шутят с тобой, провоцируют, чтобы ты истратил еще три доллара или три рубля. Дело не в этом. Поскольку ты не влияешь ни на что, ты превращаешься в ничто, в абсолютно зависимого, трусливо угадливого человека или неугадливого. Поэтому я казино не люблю. А поскольку вы затронули такую игру как бильярд, я вам могу сказать, что это полная противоположность. Вот эту игру я обожаю, потому что эта игра не менее азартная, она не менее финансово может заинтересовать партнеров, и она требует от тебя таланта, сосредоточенности, мастерства, опыта, такта и целого ряда невероятных умений. Это одна из самых удивительных, интеллигентных игр. Я за бильярд, потому что в бильярде от твоего мастерства, таланта, терпения очень многое зависит. А азартно это еще вдвойне, потому что, если ты проигрываешь, а, например, Андрей Макаревич, играющий со мной, выигрывает, то я терплю двойное поражение. Потому что я проигрываю, грубо говоря, физически, у него шаров больше, чем у меня, но это еще ему дает право в любую секунду пошутить, а я в это время уже пошутить не могу, я уже зол. И наоборот, если я выигрываю, то Макар, как правило, со мной играет максимум еще одну партию и потом говорит: "Я что-то тут с тобой устал, пойду я спать". Это есть состязание людей, а в казино это состязание с желтым металлом или какого он там цвета и с чистой удачей, которую в лицо никогда не видел и не увидишь, ты можешь увидеть только денежную разницу в своем кармане. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид Ярмольник. Вы сейчас говорили очень хорошо о бильярде, но на мой вопрос вы не ответили. Те ощущения, которые описывал Достоевский, неважно, приложимы они к бильярду, казино или чему бы то ни было, сами эти ощущения в обычной жизни, не в игре, вам доводилось когда-либо испытывать? Леонид Ярмольник: Конечно. Я вам больше скажу: эти ощущения бывают не только в игре, они бывают в любви, они бывают в поступках, они бывают в том, когда ты идешь навстречу своему поражению, знаешь, что ты будешь побит и что обстоятельства сильнее тебя, и даже в той ситуации, когда ты совсем не прав, а твое упрямство заставляет тебя делать то, что оно заставляет тебя делать. И ты в полном кайфе от того, что ты добиваешься своего и ты в полном пораженческом положении от того, что ты знал, что это будет, и ты это получил. Потом у тебя наступает депрессия или ты уходишь в запой, у всех разная реакция, но, во всяком случае, ты добиваешься того, чего ты сам хочешь. Когда говорят, что мы все делаем своими руками, вот это абсолютно. А расшевелить себя, раздраконить. Вот я сейчас, может быть, ужасно странную вещь скажу для того, чтобы совсем ответить. Может быть, радиослушатели помнят, я закончил курс Юрия Васильевича Катина-Ярцева, и был очень талантливый однокурсник у меня - Стас Данько. Мы очень дружили. Он был человеком достаточно вспыльчивым и очень доказывающим, что он сверхчеловек во всех отношениях. Он влюбился в Малявину, Малявина влюбилась в него, он заставил ее полюбить себя. Действительно все было очень здорово и красиво. Он погиб, по-моему, через год после окончания училища. Он приставил нож к груди острый и сказал: неужели ты думаешь, что я не смогу воткнуть. И он воткнул. Он воткнул сначала сантиметра на полтора, говорит - могу еще, и воткнул его дальше, и попал прямо в сердце. Я нарочно рассказал эту историю, которая является квинтэссенцией той глупости, которой иногда человек себя подвергает. Он, конечно, не хотел умирать, просто еще раз хотел доказать, что так, как он скажет, так и будет и что он может все. Эта глупость и эта самонадеянность в данном случае на таком физическом уровне его убила. Мне знакомо это качество, которое было присуще Стасу, просто я не приставляю нож к груди, но я очень часто в жизни поступаю так же, я иногда делаю то, чего мог бы не делать, и делать бы мне не следовало бы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид Ярмольник. Когда пытаешься по роду деятельности человека определить степень его азартности, - легко ошибиться. Скажем, мне казалось, что автогонщики по определению - люди азартные. Но писатель, журналист и гонщик с многолетним стажем Юрий Гейко, знакомый публике по спецполосе в <Комсомольской правде>, работе на <Авторадио> и на телевидении, в интервью, которое он дал Никите Ваулину, опроверг мои предположения. Юрий Гейко: По своей природе гонщик не может быть азартным человеком. Азарт подразумевает риск и большой риск. Если можно рискнуть в рулетке, в карточной игре можно рискнуть на величину своего состояния или банковского счета, за рулем гонщик рисковать не должен, и он не может рискнуть своей жизнью, потому что в любом случае это риск жизни. Что такое гонщик? Это человек, который привык ездить на пределе возможностей машины. Есть некая линия, за которой кончается повиновение автомобиля - до нее машина подчиняется тебе, после нее - уже нет. А любой азарт может выкинуть машину за эту линию, и в 90 процентах случаев - это смерть, катастрофа. Профессиональный гонщик - это прежде всего мастерство. А удовольствие от азарта, я бы не сказал, что оно превалирует. Удовольствие от благополучного азарта у профессионала за рулем не присутствует, как правило. При игре в карты нужно точно такое же мастерство, только в другом плане, конечно, а игра в рулетку это чистая удача или неудача, везение или невезение. Азарт, конечно, должен быть, но - как и в любом другом деле. Азарт хорошо написать статью, овладеть предметом своей любви, суметь воспитать в детях любовь к себе, уважение к старшим - это тоже ведь азарт своего рода. Я люблю азартных людей, я бы назвал это увлекающиеся люди. Не бывает азартных гонщиков. Очень много знаю лучших гонщиков России, много ездил с ними, это особая каста людей, особый мир, ощущение, как тебе повинуется огромное механическое или железное, алюминиевое, если самолет, животное и удовольствие владения сотнями, тысячами лошадиных сил, это ни с чем несравнимое удовольствие. Как это связано с азартом? Слово "азарт" оно подразумевает немножко бесшабашность, нерасчетливость. Когда речь идет о жизни и смерти, а руль и скорость это всегда жизнь и смерть, я бы слово азарт вообще не употреблял. Татьяна Ткачук: Нам дозвонился еще один слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Алексей: Здравствуйте, меня зовут Алексей. Мне кажется, что азарт может по-разному проявляться. Если человек, например, решил оклеить обоями стену в комнате, но вошел в азарт и оклеил всю квартиру, это хорошо, а если он забыл о времени и опоздал на важную встречу, то это уже плохо. В конечном итоге все упирается в чувство ответственности. Если азарт сочетается с ним, то он хорош, а если ответственность его исключает, то он становится опасен. Хотелось бы узнать, почему у большинства азарт с ответственностью несовместим? Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Игорь Балло, я думаю, что я передам этот вопрос вам, и вот почему. Вы человек горячий, импульсивный, азартный и не скрываете этого. Но вот только что наш слушатель говорил о том, что грань между азартом и безответственностью очень тонка. Можно увлечься, потерять чувство меры и что-то упустить... Бывает ли, что азартность мешает ведению бизнеса с холодной головой, вообще совместимы ли бизнес и азарт? Игорь Балло: Вот я, допустим, последнее время увлекся пением - тоже азарт. Ходил, настырничал два года. Это тоже азарт. Человек, видимо, ставит на красное и черное и испытывает судьбу. Человек всегда хочет быть сильнее, приблизиться к Богу, быть рядом с ним. Но люди не знают одного просто, мы делаем, вещь, конечно, страшную Леонид рассказал про своего товарища, но у меня такое впечатление, что нас Космос все равно ведет, Бог это сила какая-то высшая, но она нас ведет. Если человеку суждено утонуть, он никогда не попадет под машину. Это мое мнение - все идет туда, куда надо. Человек идет в казино и проигрывает, а в какой-то день выигрывает, то это звездами уже написано выиграть. Человек идет в казино, и, поверьте, это лучше, чем обворовывать палатки в Москве. Он идет, тратит сто рублей с зарплаты, он понимает, что заработать таким путем, если он идет и зарабатывает. Другой идет,копает траншеи. Если человека тянет это сделать, пускай он делает, должно быть все цивилизованно. Почему мы должны отрываться от всего мира, жить как в пустыне. Дело все в том, что мне помогает. Я азартный человек в бизнесе, я хочу добиться того, чего никто не добился, быть первым, создать что-то. Хочу сделать так, чтобы от этого людям было тепло. Наш азарт помогает людям, молодежи в основном, в эту тяжелую годину, как сегодня. Парень приходит, устраивается крупье, возраст у нас где-то от 20-ти и выше до 30-32-х лет. Человек в 20 лет он уже практически имеет семью, значит, он принесет деньги домой. Еще четыре человека, плюс его мать, родители, он поможет дому, значит, он берет на себя. Соответственно, если в этом бизнесе задействовано сорок тысяч человек в Москве, допустим, умножьте, какое количество людей материально получили в дом кусок хлеба. Татьяна Ткачук: Леонид, Вы - в данном случае, уже не как актер, не как режиссер, не как продюсер, а как бизнесмен - видите связь бизнеса и азарта? Как насчет холодной головы и каких-то решений серьезных и состояния азарта, в который человек может впасть? Леонид Ярмольник: Я ужасно не люблю, когда меня называют бизнесменом, потому что я не бизнесмен. Бизнесмен это тот, кто из денег делает деньги, а я могу деньги только тратить, создавая какой-то другой продукт. Я с Игорем хочу согласиться, что наступило время очень высоких технологий и то, что раньше делали сотни тысяч человек, теперь могут делать, условно говоря, сотни человек. Естественно, рабочих мест становится меньше. В развитых странах, где уровень жизни намного выше, чем в России, большее количество людей работают в сфере обслуживания. Мы все друг друга обслуживаем. Я обслуживаю вас по части кино, телевидения, еще чего-то. Вы, Таня, работаете на радио, обслуживаете нас по части радио. Игорь - сфера услуг, заходите ,проиграете или выиграете. Безусловно, тема нашего сегодняшнего разговора об азарте принципиальна. Пока мы сегодня говорили, мне пришло в голову вот что: если человек не азартен - он мне вообще неинтересен. Это, наверное, человек скучный, безынициативный, что-то человекоподобное, но безынициативно вялое. В лучшем случае этому человеку хочется оказать помощь. Татьяна Ткачук: Если мы с вами позволяем себе спорить о том, может ли азарт не нанести ущерба личности, то сотрудники одной из американских организаций - Национального совета по проблемам игровых зависимостей, - по этому вопросу придерживаются крайне жесткой точки зрения. В течение двух лет - с 97-го по 99-й год - по поручению Президента США - специальная комиссия провела исследование, которое показало: по крайней мере 20 миллионов американцев страдают от зависимости от азартных игр. Сегодня в Америке созданы даже группы анонимных азартных игроков, где психологи с применением медицинских препаратов пытаются спасать людей от этой болезни. Наш корреспондент Кристина Горелик расспрашивала об этом вице-президента Национального совета и исполнительного директора Калифорнийского совета по проблемам игровых зависимостей Томаса Такера. Томас Такер: Это очень серьезная проблема. Азартные игры официально разрешены во всех штатах, кроме двух. Поскольку можно пойти в игровые заведения, возрастает проблема зависимости от игр. В одной Калифорнии ущерб от этой проблемы стоит налогоплательщикам два миллиарда долларов в год. Это только на содержание заключенных, совершивших преступления из-за тяги к азартным играм. Также возрастают случаи банкротств. Среди патологических игроков самый высокий процент самоубийств, потому что они не видят никакого выхода из этой проблемы. Был случай, когда один игрок убил семью и еще девять человек, прежде чем застрелиться самому из-за больших долгов. В человеческом организме происходят биохимические процессы, изменяющие состав вырабатываемых человеком эндорфинов, что помогает заблокировать психическую и физическую боль. Люди становятся зависимыми. Если человек рос в доме, где было много примеров зависимости - алкоголизм или наркомания - это тоже очень влияет. Женщины часто играют, чтобы подавить чувство унижения от изнасилования в детстве. Люди, страдающие депрессией, ищут в играх дополнительный источник для пополнения эндорфинов, которые дают им силу и вытягивают из депрессии. Семья должна знать о том, что такое зависимость от азартных игр, каковы симптомы или проявления у человека, страдающего зависимостью, и что делать в этом случае. Если они будут знать эти основные моменты, то не будут его выкупать, выручать деньгами. Прежде всего, члены семьи должны позаботиться, чтобы у игрока не осталось никаких кредитных карт, чтобы собственность, машины, дачи, квартиры не были зарегистрированы на имя этого игрока. То есть надо позаботиться о том, чтобы все финансовые потоки были не в руках у игрока. Но если человек продолжает играть, то семья уже не может ничего сделать. Единственное, что семья может предпринять, это позаботиться о самой себе. Татьяна Ткачук: Каринэ Гюльазизова, то, о чем говорил господин Такер - чисто американская проблема, или российские игроки тоже подвержены <гембломании> (диагноз, производный от английских слов "гэмбл" - азартная игра, и "мэниа" - безумие)? Каринэ Гюльазизова: Когда возникает любое явление, то социум обязательно дает на это ответ. И чем более явление яркое, тем больший ответ социума. Это абсолютно нормально, что есть две полярных точки зрения. Это стандарты уходящего столетия, еще в наших головах очень устойчивые. Потому что, если, скажем, в 20-м веке было правильно-неправильно, да или нет, то сегодня уже дети, я могу судить по своей дочери, которой 14 лет, она так не рассуждает, в такой парадигме не живет. И это наводит меня на мысль, что все-таки стандарты меняются. Здесь вопрос заключается в принципе в здоровье как таковом. И если у человека есть потребность ухода, он уйдет, безусловно. И он уйдет туда, куда заметнее будет, если это азартная игра - в азартную игру, если это книга, как когда-то было, и мы знаем, жили книжные дети, "не знавшие битв, погибая от мелких своих катастроф", Высоцкий написал, это о поколении шестидесятников, они уходили туда. Опять трудно сказать, хорошо это или плохо. Если говорить о самом азарте, о феномене таком, как азарт, то, на мой взгляд, это ключ к консервной банке, в которой заключен наш ресурс. Если этого инструмента не будет, то эту консервную банку нечем будет вскрыть. И точно также на уровне отдельно взятого человека - я азартом вскрываю вдохновение и только так могу творить. На уровне социума любого, когда культурные консервы, которых очень много, открываются азартом и таким образом происходит любое социальное развитие. Но для того, чтобы азарт возник, он же тоже должен возникнуть как ответ на что-то, опираться можно только на то, что сопротивляется. Мы все должны принимать все, как есть, не сопротивляться, мы должны следовать, в каждое время каждому свой путь предлагается, и так далее. И в ответ на это возникает некоторое количество людей азартных, которые вскрывают эти банки. Не принимает их социум? Разумеется, и благодаря этому они выживают. Татьяна Ткачук: У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Маша: Здравствуйте, меня зовут Маша. И я бы хотела рассказать историю по поводу ухода и азартных игр. Не так давно, несколько лет назад я на юге познакомилась с молодым человеком. Первый вопрос, который он мне задал - давай поиграем в карты. Я спросила во что? Он сказал: мне все равно. У меня интеллектуальные способности остановились на "тысяче", вот в эту игру мы начали играть. То, что он творил с картами, это очень сложно мне было представить вообще в реальной жизни. Они слушались его невероятным образом, все, что ему надо было доставать, то он и доставал из колоды. Он меня как-то этим заинтересовал, мы в Москве продолжили знакомство. И я обронила фразу, что никогда не была в казино. Он пригласил меня в казино и сказал, что новичкам везет. Мы ходили много раз по казино, меня поразило, что человек абсолютно разбирался в устройстве этого мира, он знал все порядки, где дают бесплатные фишки. При этом, человек, когда играл, он играл во все, что можно играть, состояние у него было совершенно невероятное, потому что вокруг него вырастала стена, и становились абсолютно пустые мертвые глаза. Что бы вы могли посоветовать в этой ситуации? Что вы можете сказать об этих людях, известны ли вам примеры какие-то? Игорь Балло: Тут все понятно. Человек играющий, есть такое слово "катала". Как я понял, он показывал ей всякие моменты с картами, которые проводят "каталы". Либо он фокусник. В казино ходят люди играющие, которые, когда не было казино, они ходили на катраны и бились друг с другом. Здесь им приходится биться с такой мельницей, как в свое время Дон Кихот. Они пытаются ее победить, то есть победить казино. А победить казино, я вам откровенно скажу, как работник казино, в длинную очень сложно. Казино сделано на разовые приходы, чтобы люди пришли, отдохнули. Но если человек постоянно начинает ходить, как девушка рассказывала, ее человек, то он пытался сам доказать себе, что как же может так, он ее удивляет, таких людей в жизни, он может их обыгрывать, а с казино справиться. И когда его глаза становились холодными, только потому, что он проигрывал. Он хотел обыграть казино, выиграть и тем самым получить, как Каринэ уже говорила, себе доказать, что он сильнее. Но сильнее может быть только раз в мире практически. Ни одно казино никогда в мире не проигрывало. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Балло. Мне показалось, что девушка говорила еще и о другом. Она произнесла такую фразу "пустые глаза". Леонид Ярмольник, как вы полагаете, может ли человек, который сам не является игроком, может ли он ужиться или быть в союзе, в партнерских отношениях с игроком, с человеком азартным? Имеет ли такой союз какие-то шансы на выживание? Леонид Ярмольник: Вне игры. У меня есть очень близкий мой друг, который совершенно меняется, когда приходит в казино. Его обожает вся страна, его обожают и любят миллионы женщин. Но я никому не советую видеть его в казино, потому что такое ощущение, что это -человек с другим лицом, с другими глазами. Он даже не реагирует на меня, а мы знакомы 30 лет. Это определенное состояние столбняка. Действительно, что-то случается с людьми, которые подвержены вот этому азарту ожидания случайности. Рассказ этой девушки замечателен, потому что он нашел способ увлечь ее. А вот то, что они пошли в казино, она увидела стеклянные глаза, то, может быть, она и есть тот человек, который его из этого, может быть, вытащит. Во всяком случае, у него будет шанс, если она к нему относится как не к просто знакомому. Я хочу просто напомнить Высоцкого, замечательный ответ на вопрос "Чего вы больше всего хотите, Владимир Семенович?" Не долго думал, он сказал: "Я бы хотел, чтобы везде пускали". Это его было самое главное желание в жизни. Так вот всех должны пускать в казино, у каждого человека должен быть выбор. Каждый должен хоть один раз влюбиться, хоть один раз поставить ставку, хоть один раз, может быть, я глупости какие-то скажу, ошибиться. Вот говорят, что наркотик это плохо, а для того, чтобы понять, что это плохо, что это за зараза,- нужно хотя бы один раз чтобы это или произошло с твоим близким человеком, или самому на это напороться. Тогда ты будешь самым честным борцом с этим пороком. Я счастлив, что в Москве есть казино, я счастлив, что в Москве можно азарт тратить не только на казино, но еще и на поход в театр, и на поход в кино, и на время со своей девушкой, и побороться за нее. Потому что, если мы в кого-то влюбляемся, а нас не любят, и ты уступаешь свою возлюбленную, то это только потому, что ты не азартный. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид Ярмольник. Закончить программу хочу двумя цитатами из писем наших слушателей: "Наверное, вообще трудно найти такую сторону человеческого характера, которая оказалась бы однозначно плохой или хорошей. Для кого хорошей? Для человека? Для его близких? Для общества?" "Азарт - это уйма адреналина, обострение чувств, легкость, игра; а также - падение, безысходность, депрессия, преступление и даже, возможно, смерть... Все зависит от грани, которую не стоит переступать". На волнах Радио Свобода вы слушали программу "Личное дело". Я благодарю принявших в ней участие аналитического психолога Каринэ Гюльазизову, актера Леонида Ярмольника и Президента Ассоциации деятелей игрового бизнеса Игоря Балло. В следующем выпуске программы мы поговорим о взаимоотношениях курящих и некурящих людей. Могут ли эти отношения быть бесконфликтными, и не являются ли строгие меры по борьбе с курением нарушением прав людей курящих? Пишите нам на сайт и звоните в студию на запись программы - 17-го сентября, во вторник, с 21.15 до 22 часов по московскому времени, по телефонам в Москве: 796-96-44 и 796-96-45или в Праге: 4202-2112-3906. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
