Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-06-04]
Умение сказать "нет"Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Когда нас о чем-то просят, подсознательно мы тут же начинаем испытывать сомнения: соглашаться или нет? И если чувствуем, что по каким-то причинам нужно отказать, то начинаем испытывать угрызения совести, недовольство собой, а главное - не знаем, как сказать это самое решительное "нет". Однако отказ - это необходимая часть нашего жизненного опыта, и технологии грамотного отказа стоит учиться. Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвует ведущий специалист Института групповой и семейной терапии, кандидат психологических наук, автор нескольких книг Екатерина Михайлова. А откроем программу мы, как обычно, опросом москвичей на улицах города, которые отвечали на вопрос нашего корреспондента Надежды Перцевой: легко ли вам сказать "нет", и умеете ли вы это делать? - Трудно. Может быть, из страха обидеть. Может быть, морально неприятно просто. - Не умею такое говорить и не отказываю никому, никогда не говорю "нет". Надо жить дружно. Всякие люди бывают, некоторым надо помочь хоть словом. И как ему скажешь "нет"? - Наверное, да. Когда меня просят что-нибудь сделать и если мне не нравится. Чтобы не попасть в какую-то неприятную ситуацию. Нормально-нормально я это делаю, то есть меня это как бы не колышет. - Да, бывают такие случаи, когда категоричное можно сказать "нет", бывают. Иногда это просто механически можно ответить - "да", "нет"... Но вообще лучше говорить всегда "да" - дает пользу себе и людям. - Конечно. Мы всю жизнь учимся, чтобы вкладывать в себя, чтобы наращивать свой потенциал, капитал. Надо учиться говорить "нет". - Конечно, умею. Чтобы не возникало неприятностей в последующем - и у меня, и у других, за неаккуратно сказанное "да". - Могу. И несколько раз, когда не имел права сказать "нет", потом отражалось очень сильно - отрицательно, некомфортно. Не надо учиться говорить "нет", надо просто быть в какой-то степени принципиальным, что ли. Хотя в наше время это не получается. Время совсем поганое. - Нет, не умею. Такой характер, наверное. Надо уметь, не всегда можно потакать всем, кто что-то хочет. - Да, если такая необходимость есть, если это в моих интересах, то конечно. Но иногда неловко, если человек хороший, а приходится говорить ему "нет". Бывают такие ситуации, когда необходимо говорить "нет". Когда девушка некрасивая говорит: "Выходи за меня замуж" - конечно, "Нет!" - Не умею я. Я очень добрый человек, от этого все несчастья у меня. - Когда касается лично меня, я любому скажу. Учиться этому сейчас нужно. Иногда чувствуешь, что не надо, но иногда твердость нужна. Дрожь в голосе - сразу начинает наседать, а когда он почувствует уверенность - немножко ретируется. Конечно, неприятно. Но потом, через некоторое время я всегда говорил: "Я не мог иначе поступить, сожалею". - Умею, жизнь научила. В жизни всегда ситуации выбора присутствуют. Я думаю, что обязательно нужно не морочить людям голову, и себе в том числе, и все-таки ставить точки в конце предложений. - Конечно. Вот кто-нибудь что-нибудь попросит - сразу: "Нет, и все!" А потому что сделаешь людям добро - и это уже становится системой: давай, добро делай и все. А так не сделаешь добро - еще и убьют. - Не умею. Я добрый человек, я люблю помогать людям, я не умею говорить "нет". Татьяна Ткачук: Вот таковы были ответы москвичей. И я подумала, что тема, которую мы взялись сегодня обсуждать, с одной стороны, вроде бы узкая, а с другой стороны, очень обширная. И я предлагаю наш разговор, Екатерина, сегодня разбить условно на несколько глав. Мы поговорим об умении сказать "нет" на работе, в какой-то служебной ситуации: "нет" может быть обращено как по отношению к начальнику, так и по отношению к коллегам или подчиненным. Мы поговорим о том, как отказать, и нужно ли отказывать родственникам и близким людям. И, наверное, мы поговорим о любви, о том, как сказать "нет" человеку, которого не любишь. И первое письмо с сайта Радио Свобода, достойное цитирования, касается как раз служебной ситуации. "Сказать "нет" можно, но чем это кончается... Не встречал в своей жизни начальника, которому бы это понравилось - ответные меры последуют незамедлительно: "Если не хотите работать (то есть придти пораньше, уйти попозже, помочь строить гараж и так далее), - увольняйтесь". Только не учите меня, что надо тактично обосновать свою позицию и так далее. Пробовал и тактично, и нет - результат одинаковый". В.Д. - инициалы автора этого письма. И, пожалуйста, Екатерина, ваш первый комментарий. Екатерина Михайлова: Вы знаете, когда я слушала сейчас это письмо, я вспомнила картинку яркую. Лет 20 назад я работала в Научно-исследовательском институте, и во внутреннем дворе нашего института аспирант, молодой, перспективный, красивый, стиснув зубы, под проливным дождем мыл машину своего профессора. И вот выражение этого лица я могу увидеть даже сейчас. И понятно, что до защиты полгода, и понятно, что профессор - вздорный барин, и понятно, что, наверное, отказать было нельзя, и рука не поднимется, язык не повернется осуждать. Но скажу вам вот что: если бы этот бывший аспирант (который, конечно, сейчас уже сам человек достаточно серьезный, в статусе), например, собирался руководить проектом, или какое-то совместное дело у нас с ним намечалось, то я бы подумала 20 раз, прежде чем с ним вступать вот в эти коллегиальные отношения. Не потому что он однажды, 100 лет назад, как нынче говорят, "прогнулся", - у всех бывают мгновения слабости, и в этом смысле мы все не стальные, - а потому что, долго проработав у своего замечательного профессора, он, скорее всего, научился делать то же самое, то есть для него это в каком-то смысле нормально. И если письмо, которое вы прочитали, чем-то немножко и тревожит, то вот этим. Это определенная традиция, которая, кроме всего прочего, еще и передается, транслируется дальше. Если я признаю для себя, что со мной можно так поступать, и сделать ничего нельзя, то, когда у меня появляются соответствующие возможности, я, с высокой вероятностью, делаю то же самое. Татьяна Ткачук: Знаете, Екатерина, вот буквально недавно одной моей приятельнице, работающей в медицинском учреждении, предложили защищать кандидатскую диссертацию, и она с большой охотой откликнулась на это предложение. И еще на этапе обсуждения с шефом темы выяснилось, что шеф очень хочет получить ноутбук. Не были произнесены слова "подарок" или "взятка", но как-то так ненавязчиво ей дали понять, что его компьютер уже старенький, а он понимает, что ей ничего не стоит достать ему более новый. История закончилась тем, что девушка отказалась от диссертации. И защищать ее в этом учреждении, где она работает, она не будет, потому что ее шеф - это единственный человек, который мог бы стать руководителем по той теме, которой она занимается. Ну, это такое вот "нет" принципиальное. И, соответственно, последствия этого "нет", которые... не знаю, стоят того или не стоят? Екатерина Михайлова: Ну, это ведь только девушке нужно думать, стоят последствия того или не стоят? Мы все время выбираем и для себя решаем, мы эти последствия готовы принять, мы готовы так заплатить или мы готовы по-другому, в альтернативном варианте заплатить. Но последствия будут в любом случае. Татьяна Ткачук: Как правильно сказала одна наша слушательница, в ситуации выбора ты находишься каждый день. Екатерина Михайлова: Конечно. Для дела или, что называется, для души - так тоже может быть. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем первый звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр, Петербург. Вопрос к психологу. Знает ли она примеры, когда "нет" не всегда означает "нет", и наоборот? Как это распознать? Я могу быть более конкретным, если хотите, правда это немножко от темы отведет. Помнится, Борис Николаевич Ельцин перед дефолтом говорил, что "Нет, повышения цен не будет", - и буквально на следующий день они взлетели. Вот как мне относиться в будущем к этому ко всему? Может быть, общий совет есть какой-то? Татьяна Ткачук: Александр, спасибо за звонок. Я думаю, давайте более общо посмотрим на тот вопрос, который вы задали. Тем более, у Екатерины была бурная реакция, когда она вас слушала. Пожалуйста. Екатерина Михайлова: Здесь очень многое можно сказать, конечно же. Когда нам что-то со всей определенностью, со всеми ударениями, с некоторым даже пафосом говорит некто, и мы знаем мотивы этого некто, и у нас есть опыт обманутого доверия, то, естественно, безопаснее не поверить ушам, а поверить опыту. А в бытовых ситуациях очень часто нетвердость, сомнительность как "да", так и "нет" считывается интонационно. И уж если отказываешь, то, как сказала одна слушательница в опросе, важно ставить точки. Потому что если мы говорим: "Знаешь, ну... ну, нет... нет, сейчас мне это...", - это может быть воспринято как некоторая провокация, как предложение нажать сильнее, попросить жалобнее, оказать давление. И когда мы, в конце концов, уже будем приперты в угол, и придется сказать: "Ну, действительно не могу! Ну, слушай, отстань уже!", то на нас обидятся больше в результате. Мы некоторым образом заманили человека в этот разговор своей вот этой манерой. Татьяна Ткачук: И позволили ему сомневаться в том, "нет" ли это на самом деле. Екатерина Михайлова: Да, позволили ему усомниться - он предпринял какие-то лишние действия, больше сказал, что называется. И именно за это он и будет на нас обижен. В этом смысле, если уж намерение наше прозрачно, и это намерение все-таки отказать, то это должно быть внятно, и лучше с самого начала. Чем раньше - тем менее болезненно. Татьяна Ткачук: Екатерина, вот еще одно мнение нашего слушателя, тоже письмо с сайта, оно без подписи пришло: ""Нет" зависит не от умения, а от полномочий! "Нет" одного вызывает смех, "нет" другого - холодный пот". То есть, по мнению автора письма, если человек обличен полномочиями, ему ничего не стоит сказать "нет". Я знаю, что в вашей практике был иной случай: к вам приходила консультироваться очень властная дама-руководительница, которая как раз не умела отказывать. Вам удалось ей помочь? Екатерина Михайлова: Не мне удалось ей помочь, а нам удалось вместе посмотреть на ситуацию иначе. Вы знаете, та замечательная, на самом деле, очень симпатичная и талантливая дама-руководитель, она принадлежала к тому типу женщин-руководителей, которые... ну, что называется, мать родная. Есть мужской вариант - батяня-комбат, отец родной, соответственно. В женском варианте - матушки такой - она действительно готова была в любое время вникать в любые просьбы, помогать, спасать, по-матерински отчитать и сделать какую-то работу за кого-то из своих людей. Но у этого ведь есть и оборотная сторона: ведь и ее просьбы, любые совершенно, и ее какие-то потребности должны были быть уважены тут же, немедленно, и она точно так же не понимала и не принимала отказов, как и сама не отказывала. Татьяна Ткачук: Екатерина, но ведь это закономерность: когда человек много дает, он хочет много и получать! Екатерина Михайлова: Конечно. Поэтому, когда мы анализировали с ней вместе вот эту ситуацию, как немножко себя ограничить, оградить от этого дергания с бесконечным предложением войти в положение одного, другого, третьего, ну, мы по справедливости - а она была человек очень такой интеллектуально честный - видели и оборотную сторону: что это означает, что логично то же самое и самой делать. В безотказности, на которую часто жалуются люди, особенно женщины... Вот вы обратили внимание, в опросе те ответы, которые "нет, я не могу сказать "нет", я добрый человек", - они были женскими? Татьяна Ткачук: Да, ни один мужчина этого не сказал. Екатерина Михайлова: Да, ни один мужчина этого не сказал, потому что мужчина больше ориентирован на достижения, на социальные роли - так везде и, возможно, всегда. И в этом смысле всегда стоит подумать, особенно если о себе думаешь, считаешь, что ты такая добрая и никому отказать не можешь, о такой вещи, как вторичная выгода этой роли жизненной, этого положения. Чем мне приятно, чем мне лестно, чем мне хорошо быть вот такой, и ничего в этом не менять? Ответ может быть не совсем приятным, но если он себе дан, то тогда уже можно думать: как, сколько, всегда или не всегда, то есть уже в конкретике разбираться. Но сначала надо в себе "поймать" соблазнительность этой безотказности. Безотказность и некоторая такая готовность всегда и всем - как искушение, если угодно. Уж по-разному это у нас бывает, кто-то в этом самооценку свою поддерживает, поправляет; кто-то строит образ себя как человека незаменимого, нужного, без которого никто другой шагу не ступит. Татьяна Ткачук: То есть, на самом деле, эгоистические мотивы в основе этой безотказности тоже есть? Екатерина Михайлова: "Эгоистические" - это слово такое, очень оценочное. Татьяна Ткачук: Ну, работа на себя - давайте это так назовем. Екатерина Михайлова: Есть вопрос - почему я это делаю? И есть вопрос - зачем я это делаю? Может быть, для меня потом всякие мучительные размышления: не обиделся ли кто-то, и обратится ли он ко мне еще раз, теперь... Знаете, как в семьях одна из очень жестких, манипулятивных формул: "Я больше никогда тебя ни о чем не попрошу" - между нами в каком-то смысле прерывается ниточка отношений. Страшная угроза, на самом деле, прямой шантаж, между нами говоря, на какое-то очень конкретное и, возможно, совершенно невинное "нет". Вот здесь стоит о себе подумать. Советы давать, конечно, не будем: люди разные, жизнь разная. А если знаешь за собой склонность к такому раскрыванию объятий на любую просьбу, и это тяготит... Если нет, то и проблемы нет, а вот если тяготит, то стоит подумать: а что же мне в этом?.. Татьяна Ткачук: И вот одно письмо на сайте очень мне понравилось. Алексей (тоже из Санкт-Петербурга, как и предыдущий слушатель, который звонил) - его автор. Мне кажется, он высказывает такую точку зрения, которая будет близка очень многим людям: "Когда речь идет о чем-то принципиально важном - нет никаких проблем, я могу сказать "нет" и рассмеяться в лицо. А вот в случаях помельче иногда доходит до нелепостей. Не желая портить человеку настроение, начинаю давать уклончивые ответы, иногда даже обещаю что-то, зная наверняка, что не буду выполнять этого обещания. Далее на основе этого вранья ситуация может развиваться и осложняться. В конце концов, все равно приходится говорить "нет", но тогда уже как-то не до смеха". Екатерина, действительно на шкале черного и белого есть очень много оттенков серого, и это один из таких вот некардинальных случаев. Тем не менее, может быть, этот вопрос волнует гораздо большее число наших слушателей, может быть, их больше, чем тех, кто придерживается каких-то крайних позиций. Екатерина Михайлова: Согласна с вами, конечно. Это очень похоже на такую настоящую жизнь, со всеми ее сложностями. И здесь, наверное, можно сказать вот что (в помощь, может быть тем, кто узнает по письму эту ситуацию как свою): гуманность по отношению к нашему собеседнику, к партнеру - приоритетная (мы же не хотим обидеть, поэтому мы и пятимся, и привираем, и отводим глаза, и интонируем неуверенно), и она состоит в том, чтобы ситуацию не запутывать, чтобы она была ясной так рано, как она может быть ясной. Мы плохую услугу оказываем не только всеми последствиями вынужденного этого вранья и так далее, но и ему, он будет обижен больше. Желая хорошего, мы мостим благими намерениями дорогу туда, куда обычно ее и мостят благими намерениями, - в такой маленький, минутный, но ад, когда нам будет более неловко, и отношения нарушатся сильнее. Другой вопрос: какой бес тянет за язык и толкает под локоть в тот момент, когда хочется отвести глаза, попятиться, криво улыбнуться и сказать: "Знаешь, может быть, когда-нибудь... Я подумаю..."? То есть в чем, собственно говоря, искушение это все на себя повесить, потянуть ситуацию? И может быть, где-то сидит все-таки такая занозка про то, что даже если тебе сложно, трудно, то отказывать нехорошо, вот нехорошо? Но у каждого человека существует некое личное право не переходить в не очень уж серьезных обстоятельствах пределы своих возможностей. Татьяна Ткачук: Но не у каждого существует способность четко осознать свои собственные возможности: Екатерина Михайлова: Ну, это уж дело авторское, как говорится, личное. Знаете, в родстве с этим письмом, действительно тонким, заметившим такую важную жизненную вещь, находится такая ситуация. Хорошие профессионалы, которые востребованы, которые получают много предложений, например, предложений работы, в том числе и такой работы, за которую не надо браться (потому что она разовая, случайная, она никуда не ведет, она плохо оплачивается и так далее), до какого-то момента, пока, что называется, жизнь не научит, испытывают трудность с отказом. Сложно отказаться от предложения, которое вроде бы симпатичное, но ненужное, на самом деле, а время ограничено, а ресурс ограничен, разорвать себя на 100 кусков невозможно, и при этом просто хуже начинаешь делать важную для себя работу, разбежавшись во все стороны сразу: И многие из них - я точно знаю, общаясь с большим количеством таких людей, - испытывали колоссальное облегчение, научившись очень солнечно, очень радостно говорить: "Нет, спасибо. Спасибо, но нет, к сожалению". Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще звонок у нас. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Это говорит Светлана Александровна, преподаватель технического вуза с большим стажем. Вот у меня беда такая (но, наверное, теперь уже поздно бороться с собой) - слишком добренькая к студентам: и добавлю балл, если он клянчит, и приеду специально принимать что-то там после сроков, и ведомости сдам позже, чем нужно. И в научном мире так же меня все эксплуатируют: то я оппонирую диссертации, то рецензирую кучу дипломов, от которых все другие отказываются. Все это, конечно, у нас никак не оплачивается, в высшем образовании, но вот не могу, я так всех жалею - вот в чем ужас. А сын мне говорит: "А тебя кто жалеет?" Да никто. Татьяна Ткачук: Спасибо, Светлана Александровна. Пожалуйста, Екатерина. Екатерина Михайлова: Ну что ж, Светлана Александровна, пожаловалась, можно сказать, на то, что она всех жалеет, и в какой-то момент сын даже ее ругает за это, говорит, что всех она жалеет, а ее - никто. Первое, что приходит в голову, что такого рода замечания со стороны близких или коллег часто бывают комплиментом в скрытой форме. Когда мы говорим: "Ну, конечно, ты у нас самый добрый, все не могут, только ты можешь. Когда же это закончится? Подумай о себе", - мы, в общем-то, просто хотим человеку часто свое теплое отношение выразить в виде такого ворчливого замечания. Многие с этим сталкивались, конечно. Поэтому мы не будем анализировать мотивы, почему сын маму упрекает в этом, а подумаем вот о чем. Человек, который совсем никогда никому не может отказать, часто сам переносит даже маленький, даже частный отказ очень болезненно в плане отношений, в плане конкретной ситуации - как отвержение, как некоторое "поворачивание спиной" - и долго переживает. И в ситуации, когда к нему или к ней обращаются с просьбой, естественно, немедленно свои такого рода переживания человек опрокидывает зеркально на возможные переживания того, с кем имеет дело. Это не всегда так. И уж если в самом деле хочется научиться, то можно необходимые - в некоторых ситуациях они действительно необходимы, с этим никто не спорит - отказы смягчить несколькими способами, конкретными и простыми. Например, не описывать своих ситуаций, не входить в подробности и тем самым не затягивать ситуацию. "Вы знаете, мне это сейчас совершенно не удобно, потому что у меня то-то и то-то запланировано... И я бы с удовольствием и с радостью, но сейчас никак, потому-то и потому-то..." - вступая в такие вот объяснения, извинительные, мы еще глубже загоняем себя в ситуацию человека, который оправдывается. Если у меня нет возможности что-то сделать или мне это слишком тяжело и пострадает что-то, что для меня важно, я имею право сказать "нет", не задевая своего партнера, своего собеседника: "Мне очень жаль, но сейчас мне это не совсем удобно", без подробностей. И второе - предложить альтернативу: сейчас - нет, а когда-то - да. Как с детьми: когда мы им что-то запрещаем, немедленно нужно что-то разрешить - чашку бросать нельзя, а подушку можно, это - нет, а это - да. Чтобы не создавать ситуацию безвыходности и вот такой подвешенности на отказе. То есть конец любого разговора должен все-таки предполагать выход: "Попробуйте то-то..." Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Я поспорю с вами. Мне кажется, что есть одна ситуация в жизни, когда альтернативу мы предложить не можем. Но сначала мы предоставим слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Леонид. Я хотел бы обратить ваше внимание на архитипическое восприятие вот этих вот слов - "нет" и "да". И два примера. Мне было лет 5, это где-то конец 50-х годов, по телевизору выступает "дяденька милиционер" (ну, детская передача) и говорит: "Ребята, я милиционер. Мое любимое слово - "нет"". И дальше заключительный монолог из Джойса, где Молли Блум говорит постоянно свои "yes", и в восприятии Джойса "yes", "да" - это самое женское слово, выражающее как бы суть женскую. Я вот об этом хотел вам сказать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Прежде чем я Екатерине предоставлю слово, я процитирую одно письмо с сайта, Владимир его нам прислал: "Я сказать "нет" не умею, оттого все беды (мужчина пишет письмо, заметьте) - сразу становишься как бы обязан. Посмотрите на иной пол - вот достойный пример для подражания, вековой опыт: вместо дел - говорильня, корзины обещаний, а на деле - замкнутая совершенно система, работающая на себя. Тут "да" только в одном случае, а "нет" - всегда". Вот теперь передаю микрофон Екатерине, пожалуйста. Екатерина Михайлова: Конечно, история про милиционера - это сильная история, которая напоминает сразу о нескольких вещах. Первое, это что мы все выросли в культуре, где запретов было довольно много. При этом "запретов довольно много" - все они не окончательные. "Нет!" - "Но, может быть..." - "Нет". - "Ну, а если..." - "Ну, попробуйте". То есть твердых границ, что можно, а чего нельзя, нет у нас внутри. Мы хорошо знаем, что, с одной стороны, кругом одни запреты, а с другой стороны, если когда-то немножко с ними поиграть, то их можно обойти. И конечно, мы на это делаем поправку всегда. А второе, что важно, что практика воспитания детей - это если говорить о милиционере, у которого любимое слово "нет", и о родителях, и об учителях, и о воспитательницах детского сада и так далее - одернуть, сказать, что так нельзя, и не показать, не рассказать, как можно или нужно, или лучше. Татьяна Ткачук: Это вы опять говорите об альтернативе. Екатерина Михайлова: Конечно. Если много запрещать и отказывать, не подсказывая какого-то другого пути, то возникает напряжение, защита, растерянность. И вот это состояние безвыходности, подвешенности. Ну, а что касается иного пола и Молли Блум, то, естественно, положение именно второго или, как в том письме было сказано, иного пола показывает нам очень любопытную вещь. Если нет возможности, если нет традиции, если нет культурно закрепленной привычки отказывать прямо, - развиваются очень тонкие, изощренные и, как правило, манипулятивные стратегии отказа косвенного. Все равно нет человека, который бесконечно будет пропускать через свои границы всех и все, что от него чего-то хочет, требует или просит. Все равно ресурс ограничен, все равно есть предел, отступать далее которого невозможно. Но способы могут быть прямые, открытые и корректные, больше ассоциирующиеся с поведением все-таки мужским. Я не говорю, что это так на самом деле. Это миф некий, плавающий в воздухе: "Прямо, знаете ли, этак по-мужски" и "Мягко, дипломатично, с извинениями", что традиционно (и это тоже не значит, что это правда), приписывается иному полу, то есть нашему с вами, Таня. Татьяна Ткачук: И все-таки, Екатерина, умение отказать тому, кому не отвечаешь взаимностью - одна из самых болезненных тем. Письмо у нас есть на сайте, Андрей из США, постоянный слушатель, пишет: "Говорить "нет" необходимо с любовью к тому человеку, которому отказываешь, тогда потом не будет неловкого чувства или стыда". У меня это письмо вызвало некое... Я понимаю, что Андрей хотел сказать, но письмо вызвало некое удивление, потому что если человека любишь - вряд ли станешь ему отказывать. Все-таки гораздо чаще случаются ситуации в жизни, когда приходится говорить "нет" как раз тем, кого не любишь. И понимаешь при этом, что как бы ты ни был деликатен, как бы ты ни был мягок, все равно боль доставишь. И вот тут, Екатерина, - насчет полов и того, кому что предписано, что подразумевается, и что происходит на самом деле, - я вам хочу сказать, что, с моей точки зрения, как раз гораздо больше мужчин на этом свете, которые годами морочат женщинам голову (не знаю - от неумения или нежелания...) Во всяком случае, факт остается фактом: не хотят расставлять точек над "i", оставляют некую завешенную ситуацию, при которой отказа нет, но и развития отношений нет. И вот это как раз и есть мужская линия поведения, а совсем не то, что вы только что описали научно. Екатерина Михайлова: Не буду спорить, потому что вы видите жизнь своими глазами, я вижу ее своими глазами. Но, наверное, многие из героев вашего устного очерка тоже бы сказали, что они не хотят причинять боль, что жизнь покажет, что "Ну, что же ее так обижать", и так далее. И, наверное, в любых парных отношениях, будь то отношения мужеско-женские или детско-родительские - для танго нужны двое - и вот эти подвешенные ситуации, которые, конечно, в жизни бывают, в отношениях, наверное, они все-таки обеспечиваются с двух сторон. То, что вы называете "морочиванием головы" (и не развитие отношений, и не прерывание отношений, какой-то такой туман), и вечная потребность надеяться хоть на что-нибудь, на то, что он изменится, в частности. Я в данном случае подумала скорее о том, какой мотив стоит за вот этим сидением у телефона с ожиданием того, что, наконец, точки будут поставлены, при знании того, что они поставлены не будут. Это - потребность надеяться на то, что в один прекрасный день "он все поймет и сделает не так, как он делает всегда, а так, как я хочу". Татьяна Ткачук: Браво! Екатерина Михайлова: А письмо Андрей я немножко по-другому понимаю. Когда к кому-то есть глубокое, серьезное отношение любви, будь то человек иного пола или пожилой родителей, или подросток, ребенок, то, скажем так, приоритетные, более высокие ценности этой любви иногда требуют в конкретике, в мелочах отказать, сказать "нет". И если детеныш тянется к пятому пирожному, и мы точно знаем, что для него это плохо, - мы с любовью, применяя какие-то свои родительские хитрости, ему все-таки пятое пирожное не дадим. И когда от нас в какой-то конкретной точке, в конкретной ситуации хотят того, что, как мы считаем, испортит, усложнит, отравит отношения, мы говорим "нет". И это "нет" не означает прерывание отношений вообще, а оно означает просто, что для нас есть что-то центральное, более важное, и есть вот эти ситуативные вещи. Потому что бесконечная покладистость и согласие, что называется, с любой прихотью, с любой дурью даже очень любимого, очень близкого, очень важного для нас человека - не на пользу, на самом деле, ни отношениям, ни самому этому человеку. Он не должен всегда чувствовать себя свободно существующим на своей территории, на нашей территории, где угодно. Развращаем мы его или ее бесконечными согласиями, вне зависимости от повода. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Юрий, Москва. Я не читал специальных книг, но мне стало намного легче отказывать по разным поводам другим людям, когда я сам научился отказывать себе, говорить "нет" слабостям, порокам каким-то. И, соответственно, не то чтобы я стал жестче, но, по крайней мере... Здесь звучали слова, что "мне жалко кого-то". Я хотел бы обратить внимание даже на отношение в христианстве к жалости и состраданию, что жалость все-таки основывается на тупости, а сострадание - на разуме. Соответственно, просьбы потом можно дифференцировать: "помоги мне" или "сделай вместо меня" - это все-таки большая разница. Татьяна Ткачук: Юрий, спасибо за звонок. На сайте Герасим пишет нам, постоянный автор писем на наш сайт: "Самое тяжелое - научиться говорить "нет" самому себе. Если этому научишься, все остальные "нет" не составят труда". Екатерина, пожалуйста. Екатерина Михайлова: И я вижу здесь связь, и спасибо Юрию, спасибо Герасиму за то, что новый поворот в теме дали. О чем мы говорили только что: есть приоритеты, есть главное и второстепенное, и внутри себя точно так же, как во внешнем мире. И когда мы отказываем себе сами в капризах наших собственных, не поддаемся каким-то искушениям, что-то себе запрещаем, а что-то себе при этом разрешаем, выбрав как главное, - мы тем самым лепим вот эту вот систему собственных оценок. И тогда мы точно знаем, - может быть, не в любой ситуации, вряд ли на любую ситуацию у нас будет рецепт, уж очень жестко это выглядит, не бывает так в жизни, - что мы считаем мелочью и здесь готовы уступить, если это нам посильно, и что мы считаем более существенным, в чем уже уступать не будем, соглашаться не будем. Мы это знаем потому, что у нас внутри это продумано, у нас внутри в некотором смысле порядок наступил, относительный, какой только возможен в живом человеке. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще звонок примем. Может быть, у нас будет еще один поворот темы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Анна из Петербурга. Я хочу сказать, что люди, которые избегают говорить "нет", говорят "да" не потому, что они щадят своего знакомого, а просто они не хотят нажить себе врагов. Хотя, на самом деле, в каждом "нет" есть все-таки плюс, который заключается в том, что человек заявил честную позицию. Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Мы, в общем, уже отчасти говорили об этом. И Екатерина сегодня довольно много говорила о том, что умение вовремя сказать "нет" - это определенная честность по отношению к самому себе и к собеседнику. Вот, например, Дмитрий Георгиевич пишет нам на сайт о том, что он умеет сказать "нет", но всегда отдает себе отчет в том, что после этого его отношения с этим человеком прервутся. Может быть, стоит немножко нам поговорить о такой сложной категории общения, как отношения с родственниками? Я знаю одну московскую семью, которая много лет весьма радушно принимала провинциальную родню, которая приезжала в количестве нескольких человек, заполоняла собой квартиру и жила подолгу. И вот однажды в этой семьей случилась своя собственная ситуация, при которой они вынуждены были отказать очередному вот такому наезду, - и целый семейный клан прервал с этой московской семьей отношения, и их не существует уже больше 10 лет. Родня не простила вот этого единственного за много-много лет отказа. Екатерина, в данном случае стоит ли пытаться что-то объяснять людям, которые не хотят понять, или не стоит? Как вообще с близкими родственниками в смысле отказов, которые вынуждены и неизбежны, выстраивать отношения? Екатерина Михайлова: Вы понимаете, конечно, что рецепта не будет, потому что родственники разные, и семьи разные. Я хочу обратить внимание в вашем примере вот на что. "Много лет радушно принимала" - и дальше идет описание, которое содержит некоторый намек на то, что вот эти гости вели себя достаточно бесцеремонно, "заполоняли все" - вы сказали. То есть радушно-то радушно, но это явно вызывало напряжение. Татьяна Ткачук: У хозяев - безусловно. Екатерина Михайлова: Да, у хозяев, конечно, мы про них говорим. И легко представить себе (это моя фантазия, я несу за нее ответственность), что называется, интеллигентную семью, где негативные вещи не говорятся прямо и резко, где поджатыми губами, переглядыванием, вздохом тяжелым дается понять, что "нам это трудно, нам это неудобно... а впрочем, мы очень рады, проходите, проходите". Но эта система знаков, косвенных, которая рассчитана на своих, на свою часть клана, другой частью может вообще не "считываться" никак. И тут, мне кажется, есть некоторый оттенок (я совершенно не утверждаю, что так было на самом деле, мы этого не знаем) вот такого затянутого до крайности, до прямой уже необходимости. Получается, что же: были рады-рады, а потом ба-бах - и однажды не рады?! Это что ж такое? Так разве поступают? Слышу в этом проблему разноязычия и вот этого вот вежливого терпения, которое не было оценено по достоинству. Татьяна Ткачук: Так что стоило делать - не принимать годами, дать понять, что это неудобно, раньше, чтобы не напороться на такую болезненную ситуацию? Екатерина Михайлова: Вы знаете, может быть, какие-то правила "Как гостят в нашем доме", мелкие, конкретные, которые дали бы возможность эту ситуацию обсуждать по частностям, по конкретике. Предупреждайте за две недели, и 5 дней - да, а 7 - к сожалению, уже нет. Может быть, грубоватые примеры экспромтом, тем не менее, какая-то сетка, какие-то клеточки и какие-то границы... Татьяна Ткачук: Какие-то законы, которым предлагается подчиниться. Екатерина Михайлова: Да. Может быть, это бы не спасло ситуацию в целом, но и не сделало бы ее такой болезненной для той второй стороны, которая, я уверена, тоже испытала ее как болезненную. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, Таня и Катя. Александр, московский. Касательно последнего вашего разговора, как надо учить с детства пословицам, что гость, как рыба, тухнет на третий день. Это уровень нашей культуры, отношений между людьми, который порушен за последнее столетие, - это да. Но вот тут вы хотели наметить еще новый поворот темы, и я хотел бы вам еще такое добавить. Дело в том, что всегда есть люди, - у меня было много людей в подчинении - которые действительно никогда не отказывали. И им было довольно сложно жить на этом свете, масса создавалась проблем. Как говорится, ни одно доброе дело не бывает безнаказанным. Но я увидел, что им это чрезвычайно необходимо. И мне показалось, хотя я сам не психолог, что существует такой вот комплекс неполноценности, который этим реализуется. Они плачут, они стонут, они говорят: "Вот мне то, се...", но они с удовольствием берутся за любые такие дела. Не связано ли это? Спасибо вам. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я тоже не психолог, но мне кажется, что здесь не комплекс неполноценности, но некий комплекс присутствует бесспорно. Екатерина, пожалуйста. Екатерина Михайлова: Я не буду вольно использовать термин "комплекс", но то, что за этим рисунком поведения есть некая потребность, которая таким образом удовлетворяется, - конечно, да. Дама, которая жалуется на то, что коллеги ее просьбами достали, заездили, все используют и так далее, получает отчетливую совершенно пропись, как корректно, не обижая, не разрушая отношений выстраивать границы и отказывать. Она это делает - и получается. И этот самый Боря, который пришел в юбилейный, сотый раз пришел с комплиментами, с тем, что "только ты можешь помочь" и так далее, не обидевшись, не став врагом, идет просить помощи дальше. Она в этот момент чувствует некое разочарование, как будто что-то отняли. И вот это важная очень красочка в этой истории: что я буду делать, если ко мне перестанут так обращаться? И в этом смысле я с Александром согласна. Татьяна Ткачук: Вот, смотрите, есть еще одно письмо у нас - из Израиля, Татьяна его прислала. В нем еще один поворот темы, вслед за звонком Александра это, наверное, будет удачно. Она пишет, что на работе легко говорит "нет", даже если из-за этого может возникнуть конфликт с руководителем. А вот в личной жизни ей отказать очень трудно. Выручают только ситуации, когда есть объективная причина для отказа: скажем, она принципиально не дает денег, если знает, что на них будут пить; она не пишет бесплатно для кого-то контрольные, если понимает, что ее просто используют, даже не прилагая никаких усилий к тому, чтобы чего-то добиться самостоятельно. И вообще, вот эта позиция: вовремя почувствовать, что люди в твоем лице нашли "лоха", и отказать, - верна ли она, на ваш взгляд, где этот критерий, и как это вовремя почувствовать, что человек действительно не может без твоей помощи чего-то сделать или даже не пытается, рассчитывая на то, что на счет "раз" ты сделаешь все это за него? Екатерина Михайлова: Никто из нас не застрахован от того, что искусный манипулятор сделает нас "лохом". Здесь бы я обратила внимание на то, что быть в этом смысле обманутым, просто так использованным очень обидно, и это вызывает тревогу, какое-то дополнительное напряжение, а и так отказывать непросто - Татьяне, во всяком случае. И смотрите, в тех случаях, когда у нее есть твердые критерии (о твердых критериях мы уже говорили сегодня, это действительно важно), она чувствует себя крепко стоящей на ногах и не переживает лишнего по этому поводу. А там, где начинается это мучительное обдумывание: на самом ли деле нужно или "просто хотят меня припахать?", возникает какое-то неспокойствие, какая-то тревога. Знаете, мне вспоминается совет в одном религиозном журнале о милостыне. "А что если он пропьет или машину купит?" - "Но это его ответственность, это он свою душу губит, а ты решаешь за сам за себя". Мы не вычислим этого до конца никогда, нам с собой бы разобраться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Мы имеем право просить, и нам имеют право отказать - это нормально. Если бы мы научились легче воспринимать отказы, наверное, нам было бы не так трудно отказывать самим, когда это требуется. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
