Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-10-04]
Союз разных людейАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Если верить статистике, то чем больше различий между супругами в возрасте, национальной принадлежности, вероисповедании, политических взглядах, уровнях интеллектуального развития и темпераментах, - тем выше вероятность их развода. Если верить жизни, зачастую совершенно разные люди оказываются объединенными в пару и умудряются при этом быть счастливыми: Об этом мы говорим сегодня с моими гостями - психотерапевтом, врачом-сексологом Александром Полеевым и аналитическим психологом Каринэ Гюльазизовой. А мой первый вопрос - Каринэ, прежде чем мы перейдем к психологическому наполнению понятия "разные люди". Один из опросов ВЦИОМа показал, что к бракам между людьми разных национальностей (а, следовательно, в немалом проценте случаев - и разного вероисповедания) 77 процентов населения относится терпимо, каждый шестой считает такие браки допустимыми, но очень проблемными, и лишь 6 процентов опрашиваемых ответили, что для них это исключено. Тот же опрос показал, что старшее поколение менее терпимо в национальном вопросе, чем молодежь. Как вы полагаете, Каринэ, тот факт, что молодежь не придает большого значения национальности будущего супруга, может ли означать, что когда-нибудь национальный фактор вообще не будет играть никакой роли в этом вопросе? Каринэ Гюльазизова: Я все же полагаю, что это такое смелое предположение. Я думаю, что всегда национальный фактор будет играть огромную роль, если мы говорим о большинстве. И всегда будут единичные пары и единичные личности, которые не будут придавать этому никакого значения. Это, конечно, зависит от масштаба развитости сознания и от готовности принимать другого человека как другую Вселенную - тогда это не играет никакой роли. В большинстве же случаев это всегда будет играть большую роль, потому что разные национальности - это совершенно разные миры, это совершенно разные ментальности, это совершенно разные существа, разные люди, разные человеки. Татьяна Ткачук: У нас на сайте Радио Свобода есть два письма на эту тему. Татьяна из Нижнего Новгорода пишет: "Самое страшное, по-моему, это когда человек ради любимого отрекся от той религии, в которой воспитан, от традиций, от страны; а потом, когда любовь прошла, стал думать: ради чего все это, зачем это я?" И Елена из Москвы пишет: "Не редкость, когда разность становится причиной полного отторжения. Одна моя знакомая говорила: "В какой-то момент меня стало раздражать, что он говорит на своем языке, требует от меня того же, что должны исполнять женщины его национальной культуры". В результате эта пара разошлась". И вот еще один серьезный вопрос - это различия сословные, социальные. Мы знаем много произведений литературы, кино, где описана счастливая любовь принца и Золушки (или наоборот). Но вот что касается жизни, то, пожалуй, кроме довольно странных браков между "новыми русскими" и провинциальными официантками или медсестрами, сходу я ни одного такого брака счастливого не вспомню. Александр, на ваш взгляд, чреваты чем-то или, наоборот, перспективны чем-то союзы людей, занимающих совершенно разные ступени на социальной лестнице? Александр Полеев: Я думаю, что разница в сословной принадлежности особого значения не имеет, потому что эти различия, в общем, психологические, они преодолеваются в совместной жизни, если не легко, то, в общем, преодолеваются. Дело в том, что супружеский союз, совместное проживание, если хотите, - это же такая уникальная школа, в которой люди 24 часа, включая и сон, учатся друг у друга, причем, как правило, хорошему. И интеллигент из московской профессорской семьи перенимает что-то у провинциальной девочки-официантки - например, ее способность, как бы она ни устала, не ложиться спать, пока не помоет посуду на кухне, не оставляя эту посуду на ночь. Глядишь - через три года он, ни слова не говоря, и сам идет и моет посуду, хотя страшно хочется дочитать четвертый том Фрейда. Психологические различия преодолеваются и даже взаимно обогащают друг друга гораздо больше, гораздо легче, чем то, о чем сказала Каринэ. Действительно, национальные различия, которые гораздо глубже, которые с детства, они преодолеваются гораздо труднее, такие глубокие, культуральные. А, в конце концов, среди представителей одной культуры, но разных слоев взаимное обогащение происходит очень быстро. Татьяна Ткачук: Александр Моисеевич, но ведь это разные привычки, разное окружение, то, на чем воспитывался ребенок с детства, - все разное. Александр Полеев: Безусловно. Но любовь, любовное чувство - в нем масса отрицательных сторон, но в этом чувстве есть огромное достоинство: оно мобилизует и сознательную и бессознательную сферу. Конечно, через несколько месяцев, а не в первые три дня после начала поцелуев, люди, особенно молодые люди, начинают как бы глубоко "читать" друг друга. Как сказал Адлер, "бессознательное читает бессознательное" - и происходит бессознательная подстройка. Не задумываясь над этим, девочка из глубокой провинции, из простой семьи перестает употреблять слова, которые в среде ее любимого человека неуместны. А он, зато, начинает употреблять какие-то слова, которые, может быть, и обогащают его. Естественно, речь идет не только о словах, а речь идет о привычках, навыках. И все это такой плавильный котел. И глядишь - через пять лет никто не скажет по этой официантке из Урюпинска, что она в Москве 5 лет, что приехала она с образованием 9,5 классов. И никто не скажет про ее мужа, что он вырос в такой, может быть, социально очень узкой среде, высоко интеллектуальной, гладишь - он уже гораздо больше в жизни, он живее и естественнее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем первый звонок. Москва, Владимир у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мы с супругой живем больше 20 лет, возраст наш - 67, одногодки. Воспитание и взгляды на интим у супруги такие, что они не позволяют нам это осуществлять. К кому обратиться, и как быть в этом случае? Остальное все идеально абсолютно. Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос. Александр Полеев, прямо вам, по специальности. Александр Полеев: Прямо вам скажу, что мне кажется, что вопрос - к кому обращаться с некоторыми пусть психологического плана, но все-таки расстройствами в сексуальной сфере? - как-то не стоит. У нас пока "ухогорлоносы" и кардиологи, офтальмологи не помогают при таких расстройствах. Обращаться, конечно, надо к психотерапевту, сексологу. Как правило, это специалист в одном лице, потому что сексолог - это, прежде всего, психотерапевт по образованию и воспитанию, а потом уже сексолог. И мне очень приятно, что нашего слушателя, 67 лет, волнуют эти вопросы. Это замечательно, так держать! Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я предлагаю послушать опрос москвичей на улицах Москвы. Прохожие отвечали на вопрос: "Верите ли вы в счастливый исход брака между совершенно разными людьми? - Конечно. Люди должны уважать друг друга, понимать и доверять. Если эти три компонента присутствуют в их общении, отношениях, - значит, это счастливый брак. - Между разными людьми - нет. Ну, потому что они разные люди, вряд ли они сойдутся когда-нибудь. Я не знаю такого случая. - Верю, конечно. Если люди увлечены общим делом, общими интересами, то они могут дополнять друг друга. Все люди достаточно разные, не похожи друг на друга. - Все равно их должно что-то объединять. Может быть, на какой-то период - чувство, а дальше, может быть, притрутся. Ну, если не притрутся - тогда не судьба. Если каждый является самостоятельной личностью и не идет на уступки другому, то в любом случае, какие бы люди не были - одинаковые или разные, какие бы у них ни были взгляды на жизнь, если они не будут находить точки соприкосновения и взаимопонимания, уважение выказывать друг другу, то в любом случае они не смогут жить вместе. - Нет, наверное. Сейчас, по-моему, везде из корыстных целей только замуж выходят совершенно разные люди. Но каждый счастлив, наверное, по-своему. - Мы с женой - разные люди, у нас разные интересы, разные взгляды на жизнь. Но если людям хорошо, на самом деле, почему бы и нет? - Мне все говорили, что "вы друг другу не подходите". Даже по всем календарям мы действительно не подходим, потому что я - Скорпион, а он - 20 сентября, Дева что ли. Но еще не разошлись. - Плюс и минус притягиваются. Полно и личных примеров, и примеров друзей. - Да, верю. Потому что у меня в жизни такой брак, мы очень разные с мужем. Я человек очень общительный, много друзей, а он очень замкнутый, любит одиночество. Но, тем не менее, мы, в общем-то, хорошо с ним живем. Говорить об этом, может быть, не очень корректно, но, тем не менее, - чувство: - Сам в счастливом браке состою - и вполне разные люди, разный темперамент. Нам разные вещи нравятся: разные книги, разные фильмы, разная музыка, все разное. Но любим друг друга, понимаем друг друга и с уважением друг к другу относимся. - Нет, не верю. Просто не верю, потому что, мне кажется, на практике совсем разные люди - это тяжело, это всегда конфликт. А вот в плане того, насколько это долговечно, мне кажется, что в браке должны быть люди все-таки более-менее похожие. Татьяна Ткачук: Каринэ, пожалуйста, ваши впечатления от услышанного? Каринэ Гюльазизова: Впечатление печальное. Прежде всего потому, что я не услышала ни от одного опрашиваемого, что брак - это прежде всего большой, титанический труд, брак - это работа. Ибо брак как социальное явление - это, безусловно, артефакт. Так называемые "предназначенные" браки - монархические или браки слияния капиталов, что, по сути, одно и то же (особенные люди особенными процессами руководят, их возглавляют), - вот эти браки крепкие, прочные, ибо есть очень мощный объединяющий фактор, цель, сверхзадача, как угодно можно это назвать, предназначение, в конце концов. Вот эти браки крепкие, вот эти браки здоровые, как правило, эти браки действительно очень: люди в них работают над отношениями. Но все остальные браки, если человек относится к этому: "а, куда вывезет: любовь есть - и слава богу; живем, поскольку есть общие дети, ну и живем как-то; притерлись (как один человек сказал), даже если любовь прошла": Любовь - это большая работа, брак - это большая работа, и об этом нужно никогда не забывать. Поэтому нужно в этом смысле очень хорошо подумать, стоит это называть браком, то, что у вас проштамповано в паспорте, или это просто тот самый штамп. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Александр: Александр Полеев: Я во многом согласен с Каринэ, но во многом и не согласен, и, прежде всего в том, что монархические, династические браки, такие уж прочные. Честно говоря, я бы многие такие союзы, а я их видел (ну, монархические, к сожалению, не видел; хотелось бы иметь какого-нибудь, хоть небольшого, монарха в качестве клиента, но совершенно как-то не обращаются монархи к московских психотерапевтам), не назвал счастливыми. Потому что жить с человеком, которого пусть даже уважаешь, но никогда не испытывал яркого любовного чувства к нему, - это ужасно, брак превращается в тягость. Все-таки в основе современной семьи (во всяком случае, московской семьи, московской супружеской пары) лежит однажды возникшее, вспыхнувшее удивительное любовное чувство с эмоциональным подъемом, с идеализацией партнера, с общим подъемом интеллектуальных, эмоциональных и сексуальных способностей. К сожалению, в такой форме романтическая любовь не длится долго именно потому, что она предполагает гипер-мобилизацию. Но то, что она была, что она случилось, накладывает отпечаток, если хотите, согревает всю дальнейшую жизнь. Когда становится очень скучно с женой и думаешь: "А не послать бы ее?.." - то вспоминаешь, как 7 лет назад ты возвращался от нее в три часа ночи на попутных машинах и при этом думал только о ней и был счастлив, и это очень согревает. И если у кого-то этого нет, то это ужасно жалко. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И Петербург у нас на линии, сразу два звонка. Пожалуйста, слово Дмитрию, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Главное, я думаю, не в том, что люди разные, а в том, что счастье у всех разное. Например, людям достаточно догматичным претит плюрализм - и они подбирают близких по духу себе. Но они ошибаются, так как человек меняется. У меня, например, жена не в моем духе, но мне она нравится другими, более устойчивыми качествами. Ведь и я меняюсь, а что-то у меня устойчиво. Это, думаю, уважение к любому человеку, и этого достаточно. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И еще один звонок примем. Петербург, Георгий, здравствуйте. Слушатель: Кстати, ваш предыдущий слушатель правильно выразился. Ну, давайте по пунктам. Религия решающего не имеет значения, это еще апостол Павел говорил: муж верующий освящает неверующую жену, и наоборот. Расы - ну, бывает очень удачно, бывает наоборот (это еще меня крестный в молодости просвещал). Теперь, очень важный фактор - что сами люди меняются, действительно. И они часто не знают толком, чего они хотят в браке: наслаждения плотского - это одно, а если на всю жизнь жить - это другое. Так что тут должна быть гармония. Дополняют друг друга люди также часто, но если очень сильная разница в склонностях и характерах - это обычно приводит все-таки к развалу. Ну, красота, как мы знаем, тоже не имеет решающего значения, так как я не раз слышал от мужчин, что им именно понравилась какая-то очень некрасивая женщина - и прекрасно прожили жизнь, тянет физически, и все. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонки. Я слушала наших слушателей и вспомнила диалог из "Унесенных ветром" Маргарет Митчелл. Я нашла его перед программой в книге. Это разговор Скарлетт и Эшли, когда она признается ему в любви, а он ей отвечает: "Мы с вами слишком разные люди, Скарлетт, а для счастья в браке одной любви недостаточно. Ведь вы же захотите, чтобы мужчина принадлежал вам весь, без остатка - душой и телом, всеми своими помыслами, - иначе вы будете несчастны. А я вам этого дать не могу. Никому не могу я отдать всего себя. И от вас я не могу потребовать того же. И это будет вас оскорблять, и в конце концов вы возненавидите меня... О, как жестоко вы меня возненавидите! Вы возненавидите книги, что я читаю, и музыку, которую я люблю, - ведь они будут отнимать меня у вас". "Вы любите ее?" - спрашивает Скарлетт Эшли, имея в виду Мелани. - "Мы с ней одна плоть и кровь, мы понимаем друг друга с полуслова. Ах, Скарлетт, Скарлетт! Как мне убедить вас, что брак не может принести счастья, если муж и жена совсем разные люди! Кто-то уже сказал это однажды: "Чтобы брак был счастливым, муж и жена должны быть из одного теста":" Каринэ, на ваш взгляд, действительно ли любовь, о которой говорит Эшли, что ее недостаточно, не может "перебить" вот это расхожее определение - "из одного теста"? Ведь, на самом деле, в эти слова - "люди из одного теста" - каждый вкладывает какой-то свой смысл: Каринэ Гюльазизова: Во-первых, это категория абсолютно верная, и здесь какой смысл ни вложи, все равно единство происхожденческое и есть единство происхожденческое, единство духовных, мировоззренческих позиций и есть единство духовных и мировоззренческих позиций. И в этом смысле, безусловно, это очень мощный скрепляющий фактор, стабилизирующий фактор отношений. Что же касается любви, знаете, здесь путаница у нас в головах есть (я имею в виду россиян), потому что все уверены, что способны на это чувство, в то время как я знаю очень немногих, кто вообще способен именно любить. Любовь может очень многое, но людей, которые способны к любви, единицы, и я видела очень мало. Все, что касается той любви, которую принято называть любовью, ну, это страстные переживания. Страсть - да, она угасает, она вспыхивает, она очень яркая, очень мощная, очень энергоемкая, но и угасает так же быстро, как любая стихия. И вот дальше, если что-то за этим остается, - то, что соединяет, что объединяет, то самое единое "тесто", когда картина мира у супругов приблизительно может быть схожей. Картина мира женская и картина мира мужская - это две разные картины миры все равно, но если есть то, что объединяет (происхождение, морально-этические соображения, духовные категории), то, безусловно, это будет длиться, безусловно. Татьяна Ткачук: Каринэ, вы сейчас сказали, что у нас в России с этим понятием путаница. А что, в других странах нет путаницы? Каринэ Гюльазизова: Полагаю, что есть, но там любовь не возводится в такую категорию, когда ради любви: Очень редко, по крайней мере это происходит. Люди не впадают в такую иллюзию, в Штатах разве что - там российское, страдальческое, ужасно переживательное чувство любви, возведенное в культ, имеет обратное выражение: как раз когда мифы о Золушках, о том, что соединяется несоединимое той самой любовью, светлой и радостной, чисто и ничем не замутненной. По сути, та же самая иллюзия. Все, что касается той самой золотой середины, то ее нет ни у нас, ни там. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Мне все-таки кажется, что люди в разных странах любят более-менее одинаково, но, может быть, я и заблуждаюсь. Примем звонок. Москва, Владимир Михайлович у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я - еврей, жена моя - русская, младше меня лет на 9. 45 лет мы живем - скоро отметим 45-летие - душа в душу. Брат мой женат на татарке и вместе с ней уехал в Израиль. И вообще, я считаю, когда я женился, у нас даже мысли не было, кто какой национальности. И мне кажется, вот это вот заостренное националистическое такое обсуждение всяких этих проблем в России совершенно отрицательное явление выводит. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Мы говорили об это уже в начале программы, Каринэ, на ваш взгляд, действительно ли средства массовой информации сейчас почему-то придают такое большое значение национальному вопросу по сравнению с тем, что было прежде? Каринэ Гюльазизова: Люди того поколения, к которому принадлежит радиослушатель, который только что звонил, безусловно, не имели такого представления о межнациональных конфликтах, потому что была одна национальность - советский гражданин. А сегодня другая ситуация: вот гипс лопнул - и все полезло наружу. Конечно, есть эти противоречия, безусловно, есть. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. И во второй части программы мне бы хотелось отдельно поговорить о темпераменте. Увидела недавно такое забавное предупреждение для любителей рыб: "Не рекомендуется содержать в одном аквариуме рыбок, разных по темпераменту. Медлительные рыбы, как правило, очень страдают от постоянной суеты их шустрых соседей, они вынуждены переплывать с места на место, постоянно убегая от назойливой игры "весельчаков". Но даже если подвижные рыбы совсем не обращают на них внимания, или большая площадь аквариума позволяет спрятаться, они все равно чувствуют себя плохо в таких условиях". Что тогда уж говорить о людях в одной квартире, если рыбам в одном аквариуме ужиться, как выясняется, так сложно? Каринэ, как вы полагаете, при самой критической ситуации - полном несовпадении темпераментов двух любящих людей - есть ли какие-то психологические приемы "выравнивания" этих темпераментов или приспособления одного к другому? Каринэ Гюльазизова: Скорее, конечно, не то чтобы приспособление, а установление равновесия при взаимодействии. Потому что невозможно выровнять темпераменты. Темперамент обусловлен очень многими параметрами физиологическими, эта информация на уровне клетки заложена. Но могут ли они при этом договориться, может ли это не раздражать? Может, но опять же при очень большой работе со специалистом. Если это есть основное противоречие, а все остальное в порядке, то надо просто обращаться за помощью, и это все корригируемые вещи. Татьяна Ткачук: Александр, и сразу следом - к вам вопрос, как к сексологу. На огромном количестве чат-форумов в Интернете мужчины и женщины просят совета и друг у друга, и пытаются найти каких-то специалистов - все они озабочены одной проблемой: несовпадением темпераментов и потребностей в постели: Александр Полеев: И несовпадение темпераментов в сексуальном плане, и несовпадение общебиологического темперамента - это, если хотите, настоящая трагедия. Потому что, как я уже сказал, к разнице психологической, к различиям психологическим, в общем, можно при наличии любовного чувства в какой-то форме (пусть остаточной) приспособиться. Каринэ тут предлагала по поводу разницы темпераментов обращаться к специалистам, одновременно говоря о том, что темперамент - это функция, это сфера во многом биологическая. Обращаться к специалистам надо, но эффективность такого обращения, к сожалению, очень низкая. И трагедия знаете от чего возникает? Представьте себе: когда люди влюблены, то на эти 6, 9, максимум 11 месяцев романтической любви, которая встречается у 75 процентов людей, как в России, так и за рубежом (и только примерно 25 процентов людей не способны на романтическую любовь), так вот, на это время темпераменты подстраиваются. И флегматик, человек медлительный, в эти 6 или 9 месяцев выглядит бодрым, энергичным, живым, активным, а потом: темперамент не переделаешь. Или, скажем, энергичная, живая, общительная жена оказывается в супружеской паре с замечательным человеком, но только не соответствующим ей ни по сексуальному темпераменту, ни по биологическому: она в 10 часов вечера хочет обговорить день, который у нее имел место, или какое-то событие, а он в 10 часов вечера способен тихо лежать пластом или смотреть какую-то передачу, не зная даже, какая она, потому что истощился уже. И вот здесь - настоящая трагедия, потому что оставить хорошего человека трагедийно, жить с человеком, который не соответствует тебе, с которым каждый вечер, каждый день возникают вот такие коллизии, начиная от секса и кончая посещением кафе, друзей, дня рождения и поездок за город, приспособить темперамент невозможно. И вот здесь трагедия. И очень часто после какого-то серьезного конечного анализа мы просто рекомендуем людям разойтись. И расстаются они действительно со слезами на глазах, продолжая любить друг друга. Татьяна Ткачук: Каринэ, согласны с таким предложением? Каринэ Гюльазизова: Нет, конечно, не согласна. Во-первых, это никакая не трагедия, отнюдь, потому что я видела очень многие пары (кстати, в этом есть определенный совершенно смысл), когда темперамент бурный и неуемный очень хорошо заземляется абсолютной флегмой, которая находится рядом. И в этом смысле союз именно потому гармоничен, что один такой весь термоядерный, а другой партнер - заземляющий историю этой диады, этого союза. И как раз именно благодаря этому и происходит развитие. Тут тоже, если мы будем утверждать, что все должно быть однообразным, единым и буквально тождественным или конгруэнтным, то мы заблуждаемся. Потому что союз мужчины и женщины существует для развития, для порождения чего-то третьего. Вообще пара, диада - она всегда для того, чтобы появилось что-то третье: ребенок, общее дело, вот сам процесс развития, как нечто третье: И теперь представьте, что абсолютно тождественные люди, клоны друг друга, объединившись в союз, не в состоянии развиваться, если нет противоречий, нет конфликта, нет событий. Если нет событий, то не происходит рождения третьего, появления третьего. Поэтому, конечно, разница темпераментов - это в каком-то смысле очень хороший момент противоречия, заставляющий развиваться эту пару, если есть все остальное: любовь, уважением, мировоззрение, духовная близость и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Письмо с сайта от Ивана прочитаю в защиту вашей позиции в данном случае. "Если подразумевать типы темперамента - холерик, флегматик и так далее, то, безусловно, более удачен брак людей с разными темпераментами. Почему бывают между супругами частые споры и ссоры? Просто потому что они оба холерики. Плюс и минус притягивают друг друга". Александр, вы явно не согласны с этой теорией: Александр Полеев: Да, я не согласен с позицией Каринэ. Действительно, разные темпераменты на первых этапах брака, в какие-то первые три года способствуют развитию. Но, как я уже говорил, если психологические проблемы, психологические различия мы можем как-то взаимно, без всякой помощи психотерапевта, свести к неким разумным пределам, то представьте себе женщину (а я это вижу в своем кабинете каждый день), которая на четвертом, пятом, седьмом году брака понимает, что муж ее искренне любит, но его потребность в сексе - 1 раз в неделю по субботам 4,5 минуты, а ее потребность в сексе совершенно другая, раза в 4 больше, и не сводится к субботам; ее потребность в общении с окружающими - 2 визита к друзьям в неделю, его потребность - 1 визит к престарелой интеллигентной маме в месяц, и то только для того, чтобы поесть приготовленных мамой котлет. Она остро чувствует, что она проживает рядом с ним какую-то чужую жизнь, что человек он замечательный, но жизнь, которой она живет вместе с ним, для нее "другая". Свою яркость, свою энергию она хоронит, она подстраивается к нему, но темперамент-то ведь не подстроишь. Это даже не религиозные и политические взгляды, по поводу которых можно спорить на кухне, бросать друг в друга тарелки и прийти, наконец, к какому-то общему знаменателю или остаться при своих взглядах, уважая взгляды другого человека. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Понятна позиция обоих моих гостей. Мы сейчас примем звонки и продолжим разговор. Москва, Петр Владимирович, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мне очень интересно слушать ваши рассуждения, и я вспоминаю высказывание одного очень умного физика из Эстонии, его фамилия Нун или Тун, что-то в этом духе. Он говорил, что есть бытовое понятие энтропии: если не вкладывать труд, то все разрушается - и дом, и работа, и семья. Для того чтобы двум людям прожить вместе всю жизнь, нужно научиться компромиссу, нужно научиться трудиться ради того, чтобы этот союз состоялся. Конечно, если страшная сексуальная разница, один активный, а другому это вообще не надо - это жизнь тяжелая. Но люди совершенно одинаковые вместе жить не будут никогда, им будет просто скучно. Всегда сильный подчинит слабого, и если слабый согласен подчиняться, то брак будет достаточно прочным - брак прочным, а не страстное сексуальное чувство. Оно может прийти, может уйти, кто-то может подстроиться и умерить свой пыл или научить как-то своего партнера отвечать на свои страсти - это можно сделать. Но одинаковые люди жить не будут. Вопрос об одинаковой религии, об одинаковом происхождении - это тоже нельзя никогда считать однозначным. Если в человеке укоренилась разница в религии, если он не может понять другого - они жить вместе не будут. Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр Владимирович. Я приведу письмо с сайта. Ирина из Тулы, 37 лет, прислала это письмо, и она пишет о том, что ошибкой или удачей окажется брак - это покажет только будущее, вернее, сами участники брачного союза, а зависит удача или ошибка от духовной трудоспособности, желания смотреть вглубь, а не вширь. И дальше Ирина пишет: "Не забывайте возделывать свой сад - это общее правило любого брака. Мой брак с абсолютной противоположностью не удался. Он устал возделывать сад, ведь кругом столько молодой поросли:", ну, и дальше какие-то грустные вещи пишет Ирина. Каринэ, в общем, как мне кажется, и звонивший нам слушатель, и это письмо целиком совпадают с вашей точкой зрения: и одинаковые люди жить не могут, и брак - это труд, о чем вы говорили в самом начале. Каринэ Гюльазизова: Да, конечно. Брак - это труд, и здесь нужно постараться, прежде всего, не стоять под стереотипами счастья, иллюзиями и так далее. Потому что самое страшное, на самом деле, происходит, когда вот эти стереотипы говорят нами. Знаете, сначала мы говорим стереотипами, а потом они нами говорят. И когда мы говорим "счастливый брак", мы не очень понимаем, какой смысл мы в это вкладываем, что мы в понятие "счастье" вкладываем. Поэтому как можно меньше таких слов надо даже употреблять - и станет намного легче. И желательно видеть все-таки, кто перед вами, с кем вы живете - не со своими ли представлениями, на самом деле? Вообще, чем больше себе человек задает вопросов, тем больше ответов в этой жизни он про эту жизнь получает, и, прежде всего, про себя в ней. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Москва, Светлана на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хотела бы заметить по поводу брака, что в браке участвуют не только двое, но и их семьи, родители. Поэтому если очень резкое несовпадение вот этих двух людей, то семьи тоже могут быть как-то несчастливы, потому что такое чужеродное тело в организме семьи тоже не способствует гармонии, это, во-первых. А во-вторых, я хотела спросить ведущую, Татьяну Ткачук: какая сверхзадача у вашей передачи? Собственно, такой общий, такой расплывчатый вопрос. Каждый выбирает супруга из возможных вариантов, лучшее на тот момент, когда он готов вступить в брак. Он же не может искать всю жизнь или менять партнеров до бесконечности. Вот смысл какой, резюме какое этой передачи, мне непонятно? Татьяна Ткачук: Светлана, во-первых, целью передачи не является резюме. Это дискуссионная программа, это ток-шоу, мы даем возможность людям говорить на тему, которая мне, как ведущей, представляется спорной. И вы видите, что нам звонят во время программы как люди, находящиеся в браке давно, так - может быть, не сегодня, не на этот конкретный эфир - звонят зачастую достаточно молодые люди, которые свой выбор еще не сделали, которые размышляют над жизнью, над какими-то спорными вещами. И быть может, им окажется полезно то, что думают эксперты по этому поводу, что думают наши слушатели, чтобы составить какое-то собственное мнение. И конечно, в конце программы никто никакой приговор ни теме, ни моим гостям, ни звонившим людям выносить не собирается. Я надеюсь, что я на ваш вопрос ответила. Я хотела еще рассказать вам об одном эксперименте, который провел шотландский психолог Дэвид Перретт. Он собрал 30 молодых мужчин и женщин, и испытуемых попросили выбрать из нескольких фотографий лиц противоположного пола наиболее для них привлекательные. Фотографии же были изготовлены при помощи компьютерной обработки лиц самих опрашиваемых, но уже в обличии противоположного пола. И вот интересно, что никто из этих 30 человек себя на фотографиях не опознал, но все 30 человек выбрали: свои собственные фотографии. Перретт на основании эксперимента сделал такой вывод: чем больше люди похожи между собой внешне, тем больше градус возникающей между ними симпатии. И дело тут, как он считает, в инстинктивной тяге соединить свою жизнь с человеком, чем-то напоминающим твоих родителей, а значит - как-то охранить свои гены и, может быть, даже улучшить породу. Ну, мне эта теория представляется довольно спорной. Александр, что вы думаете вообще по поводу чисто визуальной похожести мужа и жены? И почему так часто говорят о людях, которые прожили долго, что они становятся друг на друга похожими? Александр Полеев: Эксперимент, о котором вы рассказывали, безумно интересный, а вот выводы, которые автор делает на основании очень скромного, хоть и интересного эксперимента, мне кажутся поверхностными и преждевременными. Во-первых, у нас уже в детском саду знают, что мужчина и женщина ищут в спутнике жизни женщина - некий образ отца, мужчина - образ матери. Только забывают, что классики психоанализа и современные психоаналитики ничего такого не говорили, а говорили они о том, что ищем мы идеальный образ отца, не реального отца (он часто очень далек от идеального), а совершенно, может быть, и другого человека. Во-вторых, у мужчин, во всяком случае, к поиску идеального образа примешиваются еще и психологические, и сексуальные фантазии. Низкого роста полным мужчинам лет с 14 присущи фантазии о высоких длинноногих блондинках, худощавых и совершенно не склонных к ожирению, зато с хорошими формами, а высоким девочкам часто нравятся невысокие и какие-то субтильные молодые люди. Так что внешнее сходство при возникновении любовного чувства, я бы сказал: Вот наша слушательница, спрашивающая о философском смысле в нашей программе, она как-то механистически рассказала, что выбор супружеского партнера осуществляется на основании: из некоторых возможных то, что больше подходит. Да если бы так, у нас разводов бы не было! Я бы сказал, что это было бы замечательно. На самом деле, парадокс и трагедия в чем: что выбираем мы на основе любовного чувства. Если мы на основе любовного чувства выбрали себе любовного партнера, то все было бы замечательно, все были бы счастливые и темпераментные в эти 6, 9, максимум 11 месяцев. Трагедия в том, что на основе любовного чувства, которое вообще безумие, если говорить языком психотерапии: Это замечательное, хорошее, с эмоциональным подъемом, со счастьем необыкновенным, но все-таки безумие, потому что в нем две бредовые идеи - идеализация партнера и представление, что только с этим партнером ты будешь счастлива (ну, у мужчин одна бредовая идея, у женщин две). Татьяна Ткачук: Расшифруйте, пожалуйста, это интересно. Александр Полеев: Таня, ну, вот половина всех "любвей" случаются к человеку, которого ты хорошо знаешь, в основном любовь у нас происходит на третьем курсе, ну, в конце второго. Вот ты учишься с мальчиком, ты знаешь его 1,5-2 года, и он тебе кажется таким же середнячком, как Петя и Вася. Ты твердо знаешь его оценки в зачетке, но на каком-то этапе тебе его суждения начинают казаться очень умными, при его появлении на лекциях или на семинарах (слава богу, редко он появляется) у тебя начинает биться сердце, и у него, кстати, тоже (настоящая любовь, максимальная любовь, она взаимная). И вот ты одновременно знаешь, что Петя - троечник, но при этом ты его считаешь самым умным человеком минимум в Центральном административном округе, а то и в пределах МКАДа. Более того, ты считаешь, что только с Петей ты будешь счастлива. Вот Вася - неплохой парень, но счастья в браке с ним будет ноль. У мужчин, слава богу, такого нет. Татьяна Ткачук: Вот вы как раз и хотели сказать, как это - по-другому - у мужчин, я это вас и спросила расшифровать. Александр Полеев: У мужчин есть идея идеализации настоящей романтической любви, которую тут Каринэ признавала явлением очень редким, с чем я категорически не согласен, и не согласна мировая наука: 75 процентов людей способны на большую романтическую любовь, как в центральных частях Российской Федерации, так и на ее окраинах. Они еще способны из-за нее жениться, но это другой разговор. Так вот, у мужчин тоже есть идеализация женщины. Вот он одновременно знает, что у нее полные ноги, но считает эти ноги самыми красивыми, по крайней мере, на своем факультете. Он знает, что у нее тоже ни одной "пятерки" в зачетке нет, но все, что она говорит, ему кажется очень умным. Но представления о том, что он может всю жизнь прожить только с данной Светой или Катей и он будет на 100 процентов с ней счастлив, слава богу, у наших мужчин нет, мы все-таки чуть поздоровее психически. У нас есть представление о том, что "я женюсь на Свете - и это будет максимальное счастье, но если Света даст мне коленом под зад, я женюсь на Кате, которая мне тоже симпатична, и я процентов на 80 счастлив тоже буду". У женщин, как правило, в романтической любви действует принцип "все или ничего": либо замуж за Петю, либо ни за кого. Слава богу, это потом проходит. Татьяна Ткачук: Я всегда знала, что неверные вы люди, мужчины: Москва, Марина на линии. Здравствуйте. Слушатель: Я хочу поблагодарить Каринэ за ее такую вот зрелую оценку этого вопроса. Потому что действительно рассматривать вопрос на уровне ниже пояса - это несерьезно. Даже в фильме "Матрица" уже достаточно популярно показано химическое происхождение физиологической любви. А что касается настоящей любви, она правильно сказала, что это вещь, которую она видела чрезвычайно редко. Да она и не может быть часто увиденной, потому что у нас у людей не воспитана ответственность - ответственность и за первый шаг, и за то, что в результате этого шага, за детей. И сегодня очень мало поставлено во главу этого вопроса, и именно первый вопрос - о детях. И эти за 30 лет женщины, которые все еще трясутся по поводу своего "ниже пояса", они видят уже окружающих детей, эти мужчины, которые оглядываются на длинноногих партнерш (опять "ниже пояса") и забывают о своих детях. То есть, нет ответственности, это инфантильные какие-то люди, воспитанные на дурацком кино. А по поводу того, кого выбирать - религиозные, национальные вопросы: Конечно, у нас сейчас демографическое состояние, культурное, материальное, образовательное состояние людей не позволяет сделать такой огромный выбор. И будут, конечно, перекрестные браки, и межрелигиозные, и межнациональные. Относительно культурного уровня, что может объединиться людей - обсуждение дурацкого фильма по телевизору? А других-то тем нет, они в этом не вращаются, люди не растут. Поэтому ответственность и на родителях, которые воспитали то поколение, которое входит в брак, и на этих уже людях, на своем, может быть, горьком опыте или опыте своих родителей, - перейти к сознанию, что дети - это центральное, ради чего они должны забыть, может быть, какие-то поверхностные вещи, возбуждение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина, позиция ваша понятна вполне. Мне бы хотелось сейчас передать микрофон Каринэ, потому что у меня сложилось впечатление, что весьма и весьма однобоко вы поняли то, что вы говорили, наши слушатели. Очень упорно и усердно сейчас наша слушательница называла проблемой "ниже пояса" все, что можно назвать совершенно другими словами, например словами - "физическое притяжение". Каринэ, поскольку мы сегодня говорим о браках разных людей и о каких-то несовпадениях в союзах, - с вашей точки зрения, при эмоциональном, интеллектуальном, а может быть, даже духовном "несовпадении" (ну, если это все не совпадает - это, конечно, ужасно; предположим, что несовпадение есть в одной из этих сфер), - может ли чисто физическое притяжение, такое вот полное "приятие" человека, если хотите, на тактильном уровне, все-таки сыграть решающую роль в том, что союз будет устойчивым? Каринэ Гюльазизова: Устойчивым и продолжительным, да? Татьяна Ткачук: Да. Каринэ Гюльазизова: Нет, не может. Татьяна Ткачук: Все равно развалится? Каринэ Гюльазизова: Конечно, не может. Я отнюдь, ни в коем случае не обесцениваю близость, ни в коем случае не обесцениваю сексуальные отношения, но можно заниматься сексом, можно заниматься любовью, может быть страсть, очень бурное, очень красивое романтическое чувство, о котором говорил Александр, но это к любви не будет иметь никакого отношения, ровным счетом. Потому что, действительно, любовь - это удел зрелых, развитых людей, и сущностно, и личностно, и как угодно. А страсть - это удел, конечно, инфантильных, склонных к иллюзиям и так далее. Опять же я повторю, любовь не может быть бесстрастной. Если нет у мужчины влечения к женщине сексуального, и он ее любит, как Галатею некую, отдельно стоящую от него, то у меня тут тоже большие сомнений - что это за любовь такая? Равно как и наоборот. Человек живет на всех этажах, и нельзя обесценивать физиологию ни в коем случае, нельзя ею пренебрегать. Потому что тело - это дом, в котором живет ваша душа, и чем больше вы будете его попирать и обесценивать, тем хуже и уродливее будет выглядеть ваша душа, тем тяжелее вам будет в итоге с этим справляться. Но точно так же, когда мы ставим во главу угла исключительно сексуальную близость и говорим о том, что на этом может держаться союз, - нет, не может, конечно. Тут вопрос мерности всегда, вопрос соотношения. Если у людей ведущим и объединяющим является сексуальность, то да, очень долго такой союз может держаться, и у них полная совершенно гармония, полное совпадение. Если нет, то, значит, какое-то время это будет, а потом это будет очень сильно раздражать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Еще один звонок. Москва на линии, Татьяна. Слушатель: Добрый день. Я очень рада за вашу передачу и всегда являюсь активной слушательницей вашей передачи. Я считаю, что тема очень серьезная, и мне хочется, откровенно говоря, присоединиться и согласиться со многими выступающими и комментаторами. Конечно, и темперамент, и характер, и культура - все это взращивается, и все это требует определенного времени. И если наше поколение будет готовить к этому примерами порядочности, надежности, активности и сексуальной культурой, то мы можем именно этим скрепить и семью, и отношения людей. То есть надо давать побольше примеров. Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Людей, идеально подходящих друг другу, на земле просто не существует, совместимости на 100 процентов, наверное, нет ни у одной пары. И об этом, наверное, стоит помнить тем, кто кидается периодически к гороскопам или гадалкам с просьбой дать твердый ответ: могу ли с ней (или с ним) быть счастливым? Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
