Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-04-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Смех и грех российского антиамериканизмаАлександр Дугин, певец Евразии под российским началом, считает, что наконец-то у Владимира Путина возникла прочная база для единения с народом. Эта база - антиамериканизм. Статья Дугина появилась в газете "Время новостей" на следующий день после многотысячной антиамериканской демонстрации на Садовом кольце. Но Александр Дугин опоздал. За неделю до этой демонстрации президент Путин успел заявить, что поражение в Ираке ни политически, ни экономически не в российских интересах. Однако, ведь и устроителей демонстрации это не остановило. Кто же тогда прав - власть или народ? В нашей передаче участвуют: из Москвы руководитель Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский и историк Андрей Зубов; из Лос-Анджелеса политолог Сергей Замащиков. Андрей Андреевич Пионтковский, эта антиамериканская демонстрация в Москве, где были такие транспаранты, например, как "Главмосстрой" против войны", либеральную прессу рассмешила, а меня, скажу прямо, она потрясла. Я, видите ли, очень серьезно отношусь к великой песне страшной годины, я не побоюсь здесь патетики, это песня "Вставай, страна огромная". Вот эта песня там тоже звучала. Представим себе теперь: власть с народом. Последствия для России? Андрей Пионтковский: Если в своем противопоставлении "власть и народ" вы имеете в виду Путина как власть, заявляющего, что мы не заинтересованы в поражении Америки, а народ, это люди, пришедшие на демонстрацию, то, мне кажется, это неверно. Люди пригнаны на демонстрацию, они организованы той же властью, и без сигнала из администрации президента это невозможно было организовать. Это просто показывает, что власть мечется, она не может определить свою позицию. Путин терзается между своими антиамериканскими, антизападными комплексами и инстинктами, которые он разделяет со всем правящим классом, и здравыми соображениями, которые заставили его сделать свой выбор 11-го сентября. Поэтому его политика так противоречива. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. И, тем не менее, невозможно отрицать социологические выкладки, хотя, конечно, можно их по-разному истолковывать. Мы знаем, в социологии как задашь вопрос, так подчас и ответ получишь. И все-таки ВЦИОМ, достаточно уважаемая организация, показывает, что к началу и в первые дни войны более 80% опрошенных россиян желали поражения Соединенным Штатам, в целом коалиции так называемой. И представим себе, что власть, тот же Владимир Путин, пошел на поводу у этих настроений. А для этого ведь был уже и определенный политический разгон у России в связке с Германией, Францией и другими членами Совета Безопасности ООН, по крайней мере, непостоянными, которые были против удара по Ираку. Что сулила бы России последовательная антиамериканская позиция? Андрей Пионтковский: Это привело бы к полной маргинализации России. Кстати, уже понятно, какой серьезной ошибкой оказался этот комичный союз с Францией и Германией, когда сейчас Франция и Германия наперебой стараются восстановить свои отношения с Соединенными Штатами. Шредер в день падения Багдада послал поздравительную телеграмму Бушу, в том же плане высказывается и Ширак. От этого союза выиграла прежде всего Франция, потому что ее чрезвычайно беспокоило наблюдающееся политическое сближение Москвы и Вашингтона. Оно лишало Париж возможности игры в "великую Францию", которой она занималась со времен де Голля. Просто Франция при прямых отношениях Москвы и Вашингтона была бы как бы не нужна в этой игре. И она выполнила свою задачу - отношения Москвы и Вашингтона подпорчены достаточно серьезно. Вы говорите: если Путин пойдет на поводу у настроений. Прежде всего это настроения не общества, а политического класса, они транслируются на общество, телевизионная истерия заражает его - это другое дело. А, во-вторых, в значительной степени он и пошел на поводу. Посмотрите, даже это последнее заседание тройки: очень уклончивы были Ширак и Шредер, а Путин просто источал такие язвительные, ядовитые ремарки по адресу Соединенных Штатов. Насколько я знаю, аналогичное настроение глубокого разочарования в позиции Москвы царит и в Вашингтоне. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Можно, конечно, вспомнить, я цитирую Путина: "Желание сменить в этой стране (то есть в Ираке) политический режим прямо противоречит международному праву". Быть может, по легалистски прочитанной букве международного права это и противоречит. Тем не менее, уже из Санкт-Петербурга, где встречалась эта тройка, как раз оттуда раздались голоса и Шредера, и Ширака, которые выразили удовлетворение падением режима Саддама Хусейна, а Владимир Путин еще по-прежнему немного запаздывает. Андрей Борисович Зубов, как вы оцениваете несомненно все же доминирующие антиамериканские настроения в российском населении, вне зависимости от того, как была организована эта демонстрация на Садовом кольце - по-советски, по сердцу, по душе? Андрей Зубов: Я думаю, что, во-первых, власть настроена была антиамерикански, проиракски совсем не потому, что это въелось им в плоть и кровь. Сейчас власть думает не о традициях советского времени и не живет ими, а живет традициями своего обогащения. И в этом плане Ирак был бесконечно ценен и нужен как очень богатая страна, которая имеет нищее население, но зато огромное количество денег на покупку оружия и на спекуляцию нефтью, которая в значительной степени в обход эмбарго шла по линии русских олигархов. Поэтому был в высшей степени не заинтересован в начале войны власть имущий класс России для того, чтобы сохранить этот рынок и не раскрывать тайны тех денежных потоков, которые шли в Ирак и из Ирака. Отсюда, кстати говоря, и различные проблемы, связанные с вывозом архивов Ирака в Россию через посольство, о чем писала "Независимая газета". Какое у нас право, какое у нас международное право? Уж не Советскому Союзу в прошлом и России сейчас апеллировать к международному праву. Это, конечно, очень смешные апелляции. Тем более, что в данном случае проблема заключается в том, что освобождена страна от тоталитарного режима. Что касается народа, то ситуация в ином. Я думаю, что все-таки это не народ, зараженный истерией от власть имущего класса, как говорил Андрей Андреевич, ситуация намного хуже. В большей степени народ, как ни странно, я это знаю даже по беседам со своими студентами, молодежью, народ в огромной степени испытывает два комплекса. Первый комплекс - это элементарная зависть граждан несостоявшейся сверхдержавы или рухнувшей сверхдержавы к своему удачливому сопернику, который может делать то, что он считает нужным в мире, а мы уже больше не можем. И поэтому так же как 11-го сентября тайно в кулуарах многие люди радовались унижению Америки, так и сейчас ждали ее поражения. И это, увы, простые люди. Второе - это симпатия к диктатору. Для очень многих людей режим Саддама напоминает режим Сталина, режим твердой руки. И многим, ведь неслучайно Сталин сейчас весьма популярен в России, многим не хотелось поражения Саддама, а хотелось, чтобы такие люди как Саддам продолжали управлять, потому что это похоже как было у нас, и многим нравится. Поэтому проблема заключается в том, что у нас говорили в газетах, например, что никому бы не понравилось, если бы западные страны освободили Советский Союз от Сталина в 28-м или 32-м году. Я сомневаюсь, что это так. Многим бы во время коллективизации это показалось бы очень неплохим решением. Но сейчас прошло слишком много лет и зависть к удачливому сопернику и симпатия к Саддаму - это то, что заставляет быть антиамерикански настроенными 80% населения. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Формы этих антиамериканских протестов подчас звучат смешно. Передо мной "Литературная газета", в ней письмо группы писателей из Екатеринбурга, они пишут: "Мы пребываем в большой тревоге - локальный очаг грозит перерасти в третью мировую войну". Вздорность этого не требует никаких комментариев. Но к чему они призывают? Они призывают к интеллектуальному бойкоту Соединенных Штатов. Я едва сдерживаю хохот у микрофона. Подпись - 18 писателей из Екатеринбурга, с припиской "Сбор подписей продолжается". Надо думать, там гораздо больше значительных писателей. Сергей Замащиков, представлю вас несколько детальнее - вы политолог, бывший сотрудник исследовательской всемирно известной организации "Ренд-Корпорэйшн", в настоящее время экономический, финансовый консультант международной компании "Акса", кстати, компания с французским капиталом в основном, французские корни. С вашей точки зрения, в том случае, если российский предвоенный курс на противостояние Америке продлится, что это сулит американо-российским отношениям? Сергей Замащиков: Во-первых, я хочу сказать, что в последнее время о позиции России в иракском конфликте пишут немного, в основном в связи со встречей глав трех держав в Санкт-Петербурге. О России писали гораздо больше в то время, когда шли споры и дебаты в Совете Безопасности по поводу второй резолюции по Ираку. Сейчас таких дебатов пока нет, и я согласен с господином Пионтковским, что в сегодняшней ситуации роль России маргинальна, то есть на самом деле она не играет большой роли и, соответственно, поэтому и в американских медиа, и в популярном мнении о России не так уж много упоминается. Я думаю, что роль России будет более важна в предстоящем обсуждении новых резолюций по Ираку в Совете Безопасности. Как мы знаем, сейчас мнения уже разделились о роли, которую может играть Организация Объединенных Наций в восстановлении Ирака после войны. И Россия, как страна, обладающая право вето, здесь может сыграть гораздо более важную роль, чем она сейчас играет. На что я хотел еще обратить внимание: сейчас появляется, по-видимому, и это связано с позицией, которую занимала и продолжает занимать Россия по поводу войны в Ираке, появляется достаточно много негативной информации. В газете "Сан-Франциско Кроникл" появились документы, найденные в Ираке о том, что некоторые сотрудники иракской разведки проходили подготовку в России буквально прошлой осенью. Я думаю, что очень важно будет сейчас, какую роль займет администрация Путина. Потому что, я думаю, что сейчас в Америке готовы к тому, что позиция России значительно смягчится. И если позиция России значительно смягчится, то, соответственно, и отношения с Россией выйдут на более позитивный курс. Я хотел бы сказать, что не разделяю пессимистического настроения в связи с будущим американо-российских отношений. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Замащиков. Кстати, эти документы о связях иракской саддамовской разведки с российской появились сначала в британской прессе, так что то, на что вы ссылаетесь - "Сан-Франциско Кроникл" - это уже перепечатка. Передо мной любопытные данные: позиция России за две недели, которые предшествовали началу военной операции в Ираке, снизила позитивный рейтинг России в глазах американцев на 20%. Андрей Андреевич Пионтковский, можете ли вы предвидеть ситуации, когда в связи с обсуждением любых проблем, связанных с Ираком, Россия рискнула бы прибегнуть к праву вето? Андрей Пионтковский: Во-первых, я не думаю, что она это рискнет сделать одна, без, скажем, Франции и Китая. С другой стороны, мне трудно представить, что сейчас Франция и Китай будут усугублять свое противостояние Соединенным Штатам, скорее наоборот. Обратите внимание на то, как тонко провел свою партию Китай. Он в общем-то не скрывал отсутствие восторгов по поводу американской операции, но он умудрился не испортить отношения с Соединенными Штатами. Та резолюция Палаты представителей, которая исключает российские фирмы из числа тех, кто может быть привлечен к участию в иракских заказах, Китай не упоминает. Это, кстати, может иметь самые долгосрочные последствия для стратегии Соединенных Штатов на Дальнем Востоке. Вы помните, ведь идея Бжезинского о геополитике 21-го века как доминимуме двух великих держав - Соединенных Штатов и Большого Китая? Вот такое разочарование Россией может подтолкнуть Соединенные Штаты к гораздо более серьезному сотрудничеству с Пекином. Тем более, что он может сыграть очень позитивную роль, а я уверен, что он постарается сыграть эту роль в разрешении северокорейского конфликта. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Следует сказать, что уже сейчас ясно, что эта резолюция Конгресса не будет одобрена, подписана президентом. Таким образом, Вашингтон не займет позицию формальной поддержки неучастия российских, немецких, французских и сирийских фирм в послевоенном восстановлении Ирака. Андрей Борисович Зубов, настроения в российской общественности и до начала войны, и в период войны они ведь дали основания, дали возможность не только провести такую демонстрацию - все-таки демонстрация была весьма массовой, хотя и несколько запоздалой; они не только послужили базой для того смешного истерического письмеца, которое я цитировал, - екатеринбургские писатели. Они дали основания, например, муфтию Таджуддину объявить джихад Соединенным Штатам, заявить прямо о том, что этот джихад означает финансирование покупки оружия, то есть он призвал по сути дела к терроризму. Эти настроения, что их сегодня питает, кроме сталинистской ностальгии по диктатору? Быть может, что-то еще, быть может, не только и зависть к Соединенным Штатам? В конце концов, когда смотришь кадры по телевизору - чему завидовать? Андрей Зубов: Разумеется, когда смотришь кадры по телевизору, и видишь, как тяжело американским и английским солдатам в Ираке порой приходится, завидовать действительно нечему. Но завидуют другому, завидуют силе этой страны. По сути говоря, ведь то, что удалось сделать в свое время большевикам - это ориентировать сознание общества не на то, что тебе хорошо, тебе эта власть дает какие-то возможности личной жизни, богатства, успеха, свободы, а то, что тебе плохо, но державе хорошо. К сожалению, у многих наших людей до сих пор эта установка имеется. Неважно, как тебе, важно, что державе хорошо, держава сильна. А тут держава слаба. И ощущение зависти к сильному и выигравшему сопернику это, я думаю, главное, к сожалению, сейчас чувство, которое руководит, конечно же, не всеми, но многими русскими людьми, доводя их до абсолютного порой безумия. Мне не раз приходилось слышать, как русские люди говорили: "Этого Буша надо убить за то, что он устроил это в Ираке". И когда я в ответ говорил: а вы не подумали, что если бы где-то в конце 20-х годов, когда была коллективизация, англо-американские или англо-американо-французские войска вошли в Россию и с помощью эмигрантов бы ликвидировали советский строй и спасли десятки миллионов людей от гибели и Россию от катастрофы, то это было бы благо, соизмеримое с тем благом, которое они принесут Ираку сейчас, мне отвечали: "Нет, нет, вообще лучше свой Сталин, чем чужой Рузвельт или чужой Буш". Вот в этих словах есть своя маленькая правда, и эта маленькая правда проявилась сейчас, когда к полной неожиданности для англичан и американцев население Ирака оказалось не столько восторженно принимающей стороной и даже не столько сопротивляющейся, сколько активно грабящей. Мне, как историку религии, конечно, особенно ужасно узнать об ограблении иракского Национального музея, но ведь грабят все. И это говорит вот о чем: что все-таки народ должен сам завоевывать свою свободу. Когда ее дают извне, ее не ценят, поскольку народ сам в какой-то степени уже смирился, свыкся и сломался. Мы видим, что наш народ, к сожалению, за эти 70 лет тоже сломался перед диктатурой, и поэтому диктаторский режим Саддама ему, увы, ближе демократической Америки, которая пытается эту диктатуру ликвидировать в одной из крупнейших ближневосточных стран. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Сергей Замащиков, дипломатия последнего времени, последней недели, я бы сказал, это блиц-дипломатия. Пример: 7-го апреля Кондолиза Райс совершенно неожиданно прибывает в Москву, чтобы переговорить с Владимиром Путиным. Это абсолютно никак не связано с прискорбным инцидентом, кто бы ни был причиной этого инцидента, я имею в виду обстрел российской дипломатической и журналистской колонны в Ираке. Переговорила. На следующий день в Хилсборо, Северная Ирландия, Белфаст, президент Буш и премьер-министр Тони Блэр встречаются и обсуждают послевоенные задачи в Ираке. В конце прошлой недели - встреча в Санкт-Петербурге тройки Путин, Шредер, Ширак. Некое Броуново движение. Как в Америке относятся к строительству дальнейших отношений с Россией? С одной стороны, Россия - партнер по антитеррористической коалиции, но в антисаддамовской операции - активный противник. Каковы прогнозы? Сергей Замащиков: В Америке склонны отделять позицию Путина от позиции его оппонентов, прежде всего коммунистов, то есть оппонентов внутриполитических. Позиция Путина, как правило, воспринимается с пониманием, даже его критическая позиция воспринимается с большим пониманием. Потому что считается, что Путин находится под постоянным давлением политических противников, в России назревают выборы. На оппозицию, скажем, "народа" обращают внимание гораздо меньше. И тот канал общения, который существует на уровне правительства, на уровне Кондолизы Райс и администрации президента Путина, безусловно, является важным каналом. Постольку поскольку, во всяком случае, глядя из Америки, видится то, что в администрации Путина и, во всяком случае, в правительстве в целом в российском есть две разные линии. Одна линия направлена на восстановление отношений, то есть избежание той маргинализации, в которую себя загнала оппозиция России по отношению к Ираку, и вторая линия жестко антиамериканская. Америка поддерживает линию на восстановление отношений. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
