Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-07-01]
Кавказ и Центральная АзияЕсть такая партия! Часть 2См. также Есть такая партия! Часть 1 Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с координатором Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым. Тенгиз Гудава: Не скрою, до гипнотического видится мне сходство двух маргинальных партий начала веков: начала прошлого века - РСДРП, и нынешнего - "Хизб-ут-Тахрир". Та же невероятная утопия в качестве конечной цели: в первом случае - коммунизм, во втором - всемирный Халифат. То же неприятие реальной демократии и ставка на мифическую. Та же интернациональность и внезаконность, а также настрой на революционное сознание масс, которые путем восстания должны приблизить человечество к совершенству, в первом случае - социальному, во втором - религиозному. Та же тактика - листовки, то есть, агитация и пропаганда. Список аналогий можно продолжить. Итак, есть такая партия. Беседа с координатором Центральноазиатской программы московского правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым. Какова динамика роста партии "Хизб ут-Тахрир" и ее численность в Узбекистане? Виталий Пономарев: Очень быстрый рост в Узбекистане начался после взрывов в Ташкенте. Дело в том, что до взрывов в феврале 1999-го года фактически отсутствовали печатные материалы партии, которые касались бы непосредственно ситуации в Центральной Азии, то есть, там действительно переводились на узбекский язык разного рода материалы, но они в основном касались положения на Ближнем Востоке, разного рода общетеоретических вещей. В феврале 1999-го года власти узбекские ложно обвинили партию "Хизб ут-Тахрир" в причастности к взрывам - позднее это обвинение было снято, и как ответ в апреле 1999-го года была выпущена первая листовка "Хизб ут-Тахрир", связанная с Узбекистаном, потом такие листовки выпускались один или два раза месяц. Листовки имели тиражи более ста тысяч экземпляров и стали очень важным инструментом такой, скажем, консолидации оппозиционно настроенной части узбекского общества, особенно - молодежи, по крайней мере - тех, кому близки исламские лозунги. На момент вот ареста Хафизуллы Насырова, упоминается в его уголовном деле, что на октябрь 1999-го года 15 тысяч членов было только в Узбекистане, я думаю, что это - двухкратный или более чем двухкратный рост за полгода, и в последующие месяцы рост рядов этой партии продолжался. Начали быстро формироваться группы в Западном Узбекистане, где всегда была достаточно низкая такая вот, скажем, исламская активность политическая, и я думаю, что сейчас можно уверенно говорить о том, что, по крайней мере, за 20 тысяч точно перевалило число членов "Хизб ут-Тахрир", и что число вступающих больше, чем власти успевают арестовывать. Тенгиз Гудава: Виталий, а вот листовки, листовочная война - главная если, пожалуй, не единственная форма существования самопроявления этой партии - содержание какое у этих листовок, к чему они зовут народ? Если брать по аналогии с большевистскими листовками - там были прямые лозунги - что в этих листовках "Хизб ут-Тахрир"? Виталий Пономарев: Есть достаточно большой процент листовок, которые по-прежнему являются переводами ближневосточных материалов, которые напрямую как бы не связаны с Узбекистаном... Тенгиз Гудава: На каком они языке - на узбекском? Виталий Пономарев: Внутри Узбекистана - на узбекском. Где-то с прошлой осени стали выходить на киргизском, говорят, есть на таджикском, но я не видел, в Узбекистане нет групп "Хизб ут-Тахрир", на казахском тоже нет листовок пока. То есть, есть переводы отдельных материалов. Но листовок подписанных "Хизб ут-Тахрир", Казахстан" пока нет. Тенгиз Гудава: А на русском? Виталий Пономарев: Некоторые листовки, в том числе как бы выпущенные в Узбекистане, Кыргызстане, еще где-то - некоторые из них переводятся на русский язык. Собственно, скажем, российской организация "Хизб ут-Тахрир" - я не видел, чтобы она выпускала свои какие-либо листовки. И есть еще, как бы, короткие какие-то, в некоторых регионах это распространено - чисто трафарет, просто один лозунг короткий. Тенгиз Гудава: Ну, какой лозунг? Виталий Пономарев: Ну, скажем, выборы хакима - там они пишут, что для мусульманина участвовать как бы в выборах немусульманского правителя - это "хара" - запретное... А так листовки - это обычно от двух до четырех страниц мелкого компьютерного шрифта, где, скажем, по Узбекистану чаще всего перечисляются факты каких-то репрессивных действий правоохранительных органов и говорится, что вот, "это не сломит наш дух", и по-прежнему движение ширится, и так далее. Выпускается листовка по каждому ставшему известным случаю насильственной смерти. Скажем, когда задерживают члена "Хизб ут-Тахрир", забивают насмерть в милиции, потом тело его выдают родственникам... Выпускались просто листовки по такой, скажем, общей практике правоохранительных органов, где описывалось, каким методы пыток применяются к членам "Хизб ут-Тахрир", какие условия содержания и так далее. Тенгиз Гудава: То есть, информационного характера... Виталий Пономарев: Да. Надо еще вот что сказать: что на самом деле "Хизб ут-Тахрир" заполнила некий вакуум, некий политический вакуум, который объективно существует или существовал уже несколько лет в Центральной Азии и особенно в Узбекистане. Ведь, по сути, что как бы произошло: светская оппозиция благодаря усилиям Каримова оказалась как бы вытеснена. Исламская оппозиция как таковая не организовалась. То есть "ваххабитов", тех, кого называют ваххабитами - их нельзя считать политической партией или политическим движением. Это просто были определенные группы, которые за свою религиозную практику подвергались преследованиям. И вообще, уже почти 10 лет в Узбекистане существовала собственно потребность в институционализации какой-то исламской политической организации. И то, что власти как бы не дали сделать это в тех рамках, которые были возможны еще в начале 90-х годов, привело к тому, что фактически сейчас "Хизб ут-Тахрир" стала единственной серьезной исламской альтернативой внутри страны. Я сейчас не говорю об "Исламском движении Узбекистана", потому что оно организовано, в основном, за рубежом и только сейчас постепенно начинает формировать какие-то структуры в Узбекистане. Но внутри страны больше не было серьезной исламской политической организации, в которую можно было вступить, обратиться, при том, что внутри узбекского общества произошел очень сильный сдвиг в сторону исламизации, была общественная потребность в появлении некоей исламской политической силы. Тенгиз Гудава: И, тем не менее, надо подчеркнуть, что эта пустота, которая была заполнена - все-таки она заполнилась партией подпольной - ведь это все нелегитимные силы. Виталий Пономарев: А любая исламская политическая партия в Узбекистане не может сейчас существовать иначе как в подполье - это совершенно однозначно. Более того, в деятельности "Хизб ут-Тахрир" еще многим импонирует то, что она действует открыто, скажем, если члена "Хизб ут-Тахрир" задерживает милиция, он обязан сказать: "Да, я член этой партии, сторонник программы создания исламского государства", - и так далее. И были уже десятки случаев, когда сотни членов "Хизб ут-Тахрир" выходили на улицы и публично на глазах у всех раздавали листовки, какой-то процент из них задерживался при этом. Но я хочу сказать, что на население и тех, кто пребывает в состоянии критического отношения к государству и ищет, к кому присоединиться - вот такого рода акции - они производят очень сильный психологический эффект. Или - недавно, 20 апреля, в городе Кара-Суу в Южном Кыргызстане "Хизб ут-Тахрир" назначила дискуссию с властями и с муфтиатом, пригласили представителей прессы, и они сказали, что "вот, у нас будут 10 вопросов к представителям официального духовенства, и если хотя бы по трем из них они нас убедят, что мы не правы, то мы все выйдем из "Хизб ут-Тахрир", - и власти, по сути, испугались прийти на эту дискуссию. Тенгиз Гудава: То есть, власти испугались прийти на эту дискуссию, и фактически "Хизб ут-Тахрир" победила в этом споре аргументов? Виталий Пономарев: Да, и члены "Хизб ут-Тахрир" сказали, что они готовы сейчас разойтись, но попросили зачитать листовку, где сказали, что "вы не пришли, но мы готовы в любом публичном месте в присутствии прессы и народа снова с вами встретиться и дискутировать на любых ваших условиях"... На самом деле, в прессе вот совершенно это недостаточно освещалось, но там, на юге, это воспринимается как огромная психологическая победа "Хизб ут-Тахрир", потому что их обвиняет в какой-то там подпольной, теневой деятельности, но выясняется, что все те люди, кто обвиняет, боятся открытого спора. И вот, сейчас один из ведущих противников "Хизб ут-Тахрир" на юге Кыргызстана Алаудин Мансур - это очень известный как бы исламский ученый, автор перевода Корана на несколько языков - он даже выпустил специальную листовку против "Хизб ут-Тахрир", где звучат примерно такие слова, что "Хизб ут-Тахрир" - это как СПИД, от которого нет лекарства, и единственный способ не заразиться - это с ними не общаться. Тенгиз Гудава: Это самое настоящее поражение в споре... Можно ли сказать, что представители "Хизб ут-Тахрир" - скажем, пропагандисты, мыслители от этой партии могут участвовать в дискуссиях, скажем, на волнах Радио Свобода? Виталий Пономарев: Думаю, что да. И в Южном Кыргызстане было несколько случаев, когда представители этой партии направляли специальные приглашения журналистам - вот поговорить и так далее, и ни разу этими приглашениями не воспользовались, потому что просто эта тема как бы закрыта для местных СМИ. Тенгиз Гудава: Но, учитывая, что Радио Свобода - американская радиостанция и пропагандирует демократические ценности - как с бойкотом этой организации, если они бойкотируют выборы, демократические процедуры, то, участие в средствах массовой информации Запада? Виталий Пономарев: Я не думаю, что как бы у них здесь есть какое-то ограничение на общение с прессой. Тенгиз Гудава: Пропагандисты "Хизб ут-Тахрир" называют президента Ислама Каримова "еврейским кафиром" - что это значит? Виталий Пономарев: Кафир - это неверный. А впервые этот тезис появился в апреле 1999-го года в листовке, где было написано примерно так: "Почему Каримов проводит столь жесткие репрессии против мусульман"?... Потому что не было никаких действий со стороны мусульманской уммы, которые могли бы объяснить столь масштабные и жестокие действия со стороны власти. И, в общем, вот сознание общества в Узбекистане - всегда висел этот вопрос: вот почему? "Что мы мусульмане сделали такого, за что..." Вот, как бы, почему все это происходит... А такой подход - это как бы один из вариантов ответа. Причем я хочу сказать, что это не только "Хизб ут-Тахрир" пропагандирует. Я вот, скажем, разговаривал с альпинистом с Украины, который находился, можно сказать - в плену у повстанцев из "ИДУ" несколько дней, и когда я его спрашивал - о чем они говорили между собой, он говорил, что они расспрашивали его про политические новости в России и на Украине. Я спрашиваю, что они тебе рассказывали? Он говорит, что они 80 процентов времени говорили, что "Каримов - это агент мирового сионизма" - и в таком качестве он проводит вот эту политику репрессий. Это некий стереотип, который на самом деле вот в чисто мусульманской среде получил достаточно широкое распространение. Тенгиз Гудава: Понятно. Стереотип, скажем, несколько настораживающий, потому что антисемитизм по прошлому веку, да и по более ранним временам, как мы знаем, был прибежищем самых таких нехороших сил на земле. Скажите, в какой мере партия "Хизб ут-Тахрир" антисемитская? Виталий Пономарев: Я не видел тех текстов, в которых, скажем, подробно были бы изложены какие-то антисемитские воззрения, за исключением вот этих вот коротких фраз про Каримова. Партия "Хизб ут-Тахрир" формировалась на Ближнем Востоке, где, в общем-то, в мусульманской среде антисемитские настроения - они достаточно распространены. Я не исключаю, что есть какие-то публикации, которых я не видел, прежде всего, ближневосточных авторов, в которых что-то на эту тему есть. Тенгиз Гудава: Ну, что касается арабского Ближнего Востока, то понятие антисемитизм в высшей мере странно, потому что арабы - такие же семиты... Вот если ответить на вопрос, который задают узбекские мусульмане: почему Каримов так рьяно, так жестоко подавляет даже безобидных верующих мусульман - как бы вы ответили, в чем тут причина? Почему он не применяет вот этот, допустим, таджикский вариант - ввести исламистов во власть, коррумпировать их, и всякий радикализм исчезнет? Виталий Пономарев: Я думаю, что у Каримова существует некий подсознательный страх перед исламом со времени событий декабря 1991-го года в Намангане, которые он не смог до конца до сих пор преодолеть, и которые во многом и определяют как бы его действия, когда речь идет о тех или иных конкретных акциях против мусульманской общины Узбекистана. Тенгиз Гудава: Согласен с тем, что угроза партии "Хизб ут-Тахрир" - она пока все-таки существует в воспаленных умах тех или иных властей, а репрессии властей против ее членов, увы, налицо, реальны. Обратимся к цифрам - сколько сторонников партии "Хизб ут-Тахрир" арестовано в Узбекистане. Есть ли арестованные в других республиках Центральной Азии? Виталий Пономарев: По нашим оценкам, в Узбекистане сейчас около 7, 5 тысяч человек, осужденных за "посягательство на конституционный строй" за последние два с половиной года, из них более половины - члены партии "Хизб ут-Тахрир". Что касается других республик, то несколько десятков человек, по крайней мере, на начало года было уже осуждено в Таджикистане, и сейчас вот новые процессы происходят. Что касается Кыргызстана - там несколько десятков человек было осуждено за прошлый год, но практически все они, кроме одного или двух, сейчас находятся на свободе, и в Казахстане пока был один процесс только, где один был осужден, у него оружие нашли, но это как бы не связано с его партийной деятельностью, а скорее - с допартийной. Тенгиз Гудава: Как в России относятся к преследованию партии "Хизб ут-Тахрир". Если в России находятся члены этой партии - как власти к ним относятся? Виталий Пономарев: В России вообще за все это время не было ни одной акции правоохранительных органов против "Хизб ут-Тахрир" потому что собственно не было ни одного нарушения закона с их стороны. Буквально в мае произошел первый инцидент, когда в Москве и Перми были задержаны два гражданина Узбекистана, члены "Хизб ут-Тахрир", и ставится вопрос об их выдаче в Узбекистан. В связи с этим несколько правозащитных организаций 20 июня провели специальную пресс-конференцию, где говорили, что это очень опасный прецедент, потому что одно дело, когда выдаются люди, так или иначе связанные с какой-то вооруженной борьбой, террористическими действиями, а другое дело - когда выдаются люди с территории России только за то, что они состоят в организации, которая критикует Ислама Каримова. Сейчас, кстати, многие члены "Хизб ут-Тахрир" получают большие срока даже не за конкретные действия, а за признание, что они являются членами этой организации, что квалифицируется по статье "организация преступного сообщества". Целый ряд выдач в Узбекистан - из России - мы считаем, был произведен недостаточно обоснованно, в частности, в прошлом году выдали имама Ишимской мечети Ходжаева, который жил на территории России с 1996-го года, которого обвинили в том, что он посягал на конституционный строй? Тенгиз Гудава: Он был членом партии "Хизб ут-Тахрир"? Виталий Пономарев: Нет, он не был членом партии "Хизб ут-Тахрир", он был сам родом, насколько я помню, из Намангана, был официально прописан в России и так далее - вот, три месяца тянулось, и его выдали, не до конца понятно, в чем его обвиняли, но тоже - по "посягательству на строй". Сейчас случай с членами "Хизб ут-Тахрир" - второй случай, и если и этот запрос будет удовлетворен, то можно говорить, что складывается такая опасная тенденция, когда людей выдают пор чисто политическим мотивам. Стоит напомнить, что в первой половине 90-х Россия воздерживалась от выдачи таких людей в центрально-азиатские страны. Тенгиз Гудава: Виталий, последний вопрос - как все-таки относиться к исламскому фактору? Это реальность, и это, увы, террористическая сила, ставка на большевистский принцип. Как быть с исламским фактором в Центральной Азии? Виталий Пономарев: Появление вооруженной исламской оппозиции является следствием внутренней политики Ислама Каримова, и без изменения этой внутренней политики невозможно найти решения проблем. Тенгиз Гудава: И как относиться к партии "Хизб ут-Тахрир"? Виталий Пономарев: Репрессии, как бы, пытки и так далее создают ореол мучеников, наоборот, мобилизуют как бы людей на их защиту. Вообще надо сказать, что многие люди вот сейчас оказались - если отходить от темы "Хизб ут-Тахрир" и говорить вообще про исламское сопротивление, в том числе вооруженное, то многие люди оказались втянутыми в эту борьбу не по своей воле. Они попали в некие "черные списки", составленные правоохранительными органами Узбекистана, причем часто без достаточных оснований. В рамках как бы существующей правовой системы в Узбекистане у них нет другой возможности защитить свою свободу и безопасность, кроме как бежать из страны, потому что оправдаться через суд в Узбекистане просто невозможно. Часть из них берется за оружие. Я думаю, что есть много как бы моральных причин - когда они узнают о том, каким жестоким пыткам подвергались их родственники и так далее. То есть, существуют серьезные внутренние причины плюс как бы экономически сложная ситуация, существуют серьезные внутренние причины для возникновения повстанческого движения. Это не является чем-то исключительным. В десятках стран мира сейчас существуют те или иные формы каких-то партизанских, повстанческих отрядов. И надо искать урегулирование, прежде всего, на пути реформирования внутренней политики. Тенгиз Гудава: В завершение выпуска хочу вернуться к аналогиям между исламской партией "Хизб-ут-Тахрир" и коммунистической партией начала ХХ века. На сей раз аналогия касается властей, их реакции на деятельность партий-маргиналов. Увы, действия современного узбекского руководства практически ничем не отличаются от действий царской охранки вековой давности. К чему привела та методика царских властей - всем известно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
