Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-03-04]
Кавказ и Центральная АзияГоворит Абхазия (ч.1)Редактор программы Тенгиз Гудава Над темой работала Людмила Раева. Тенгиз Гудава: Говорит Абхазия - так я назвал цикл репортажей, собранных нашей тбилисской корреспонденткой Людмилой Раевой. Говорит Абхазия - это априори позиция одной стороны тяжелого абхазо-грузинского конфликта, который много поминался в связи с противостоянием Батуми и Тбилиси. Это материал несбалансированный и с этой точки зрения журналистски неправомочный. Но передача оправдывается тем, что, во-первых, миру вообще едва ли известна позиция абхазской стороны, и мы хотели бы восполнить этот пробел. А во-вторых, тем, что дискуссия или спор сторон сегодня попросту невозможны. Даже попасть Людмиле на территорию самопровозглашенной республики было непросто: тут помогли и ООН-овские силы и любезность абхазской стороны, и профессиональная настойчивость нашего корреспондента. Какой уж тут дискуссионный клуб, какая полемика! Так что - говорит Абхазия - позиция одной стороны. Материал Людмилы Раевой. "Помни Абхазию", - эти потемневшие уже от времени транспаранты висят во многих районах города Тбилиси. Однако и без них никто, пожалуй, не сможет стереть из памяти события 1992-93-го годов. А когда подъезжаешь к Сухуми, в глаза бросается огромный плакат: "Войне нет! Мир". Да, с одной стороны начало 90-х ушло в прошлое, но до сих пор воспоминания о военных камуфляжах вызывают у людей ужас, причем и в Сухуми, и в Тбилиси. Время меняет многое, но, к сожалению, острота конфликта, уже затяжного, остается стабильной. Наметились ли в нем какие-то перемены после смены власти в Грузии? Как вообще отреагировали в Абхазию на "Революцию роз" в Тбилиси, и связывают ли сегодня там с новым президентом Грузии надежды на мирное урегулирование конфликта? На эти вопросы отвечает помощник президента самопровозглашенной республики Абхазия Астамур Тания. Астамур Тания: На мой взгляд, это слишком сильное слово для того, что там произошло - революция. Название поэтичное, посмотрим, какие будут последствия всего того, что произошло, но, на мой взгляд, конечно, в Грузии такая насильственная смена власти превращается в традицию, к сожалению. Я думаю, это не очень хорошо для внутриполитической стабильности. А официальная позиция заключалась в том, что это внутреннее дело Грузии. Абхазия провозгласила свою независимость, наша официальная позиция остается той, что у нас с 1991-го года отсутствуют государственно-правовые отношения с Грузией, но в силу того, что мы находимся состоянии конфликта с Грузией, эти процессы вызывают пристальное внимание не только абхазского официоза, но и общества. К сожалению, та пропаганда, которая пошла от новых властей, она создает впечатление, что все-таки настоящей идеологической смены поколений в Грузии не произошло, по крайней мере, по вопросу взаимоотношений с Абхазией. Я бы сказал больше - что наблюдается некоторое обострение. Были сделаны заявления, свидетельствующие о том, что Грузия не отказывается от намерения силовым путем решать эту проблему. Людмила Раева: Но ведь президент Грузии подчеркивает необходимость мирного разрешения конфликта. Астамур Тания: Он не говорит, что это единственный путь. Это вызывает напряжение. Всем памятно его заявление, сделанное после инаугурации, накануне встречи с Кофи Аннаном, он сказал, что, "нельзя ожидать от ООН серьезной помощи в решении этой проблемы, мы должны, прежде всего, надеяться на укрепление государства Грузии и его силовых возможностей". Потом у нас была встреча в Тбилиси, на которой обсуждалась проблема выработки международных гарантий сохранения и поддержания мира, и в этот же день в Москве президентом Грузии были сделаны новые заявления том, что Абхазия является неконтролируемой территорией, через которую осуществляется транзит наркотиков и терроризма. То есть, это вся пропаганда, которая осуществлялось в Грузии в период войны. Наша территория открыта для международного сообщества, присутствуют военные наблюдатели ООН, российские миротворцы, много международных гуманитарных организаций, мы открыты для прессы, так что совершенно очевидно для международного сообщества, что мы никакой угрозы ни международному, ни региональному миру не представляем. К сожалению, Грузия продолжает использовать проблему взаимоотношений с Абхазией во внутриполитических целях. Людмила Раева: Астамур Георгиевич, вы говорите, что потепление в отношениях между Грузией и Абхазией не намечается, скорее наоборот, и вы опираетесь на ряд высказываний Михаила Саакашвили, вызывающих напряжение в абхазском обществе. А что, если конкретизировать, ведь мы можем уже говорить о действиях нового грузинского руководства? Астамур Тания: Те сигналы, которые поступают от вождей Грузии, они вызывают еще большую настороженность. В частности, то обстоятельство, что сейчас растет политическая такая реабилитация первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа, а известно, что Гамсахурдиа был одним из организаторов такой радикальной шовинистической пропаганды в самых одиозных формах. Эта политика его реабилитации воспринимается нашим обществом, как сигнал того, что нынешние власти Грузии в идеологическом плане являются наследниками старых властей. Это вызывает, конечно, недоверие в обществе, еще более усугубляет укоренившийся образ врага. Думаю, должны быть предприняты большие усилия, чтобы разубедить в этом общество. Людмила Раева: Как известно, скоро в Абхазии должны состояться президентские выборы, насколько оправданы надежды некоторых политических кругов в Тбилиси относительно того, что будущие власти в Абхазии поменяют нынешнюю однозначную политику, в первую очередь, в вопросе статуса республики? Астамур Тания: Думаю, тот, кто рассчитывает на то, что приход к власти новой команды приведет к изменению отношения к вопросу независимости Абхазии - эти люди не очень хорошо знают ситуацию в нашем обществе. Общество расценивает независимость Абхазии как самую важную гарантию нашей безопасности и идентичности. Власти Абхазии, нынешние и будущие, не имеют мандата вести переговоры по вопросу изменения статуса Абхазии. Этот статус зафиксирован в Конституции, кроме того, у нас был в 1993-м году референдум, на основе которого был принят акт о государственной независимости. Людмила Раева: Кстати, есть ли на сегодня какие-либо прогнозы относительно предстоящих президентских выборов? Астамур Тания: Кандидатур много. В любом случае, будущий президент Абхазии, кем бы он ни был, будет в большей степени президентом команды. Линия на сохранение независимости будет, несомненно, продолжена, потому, что это основа национальных интерес. Главное: в Грузии должны понять, что у абхазцев есть национальные, государственные интересы. Людмила Раева: Астамур Георгиевич, сегодня приоритетной задачей для Грузии является восстановление территориальной целостности страны. Ситуация с Абхазией, пожалуй, одна из самых серьезных и сложных. Ваше видение развития событий? Астамур Тания: Думаю, что территориальная целостность Грузии восстановлена не будет, вероятнее всего, я имею в виду в данном случае Абхазию, прежде всего. Я не знаком с ситуацией в Южной Осетии, а что касается Абхазии, думаю, вряд ли будет восстановлена целостность Грузии. Думаю, у нас есть возможность путем переговоров решать массу проблем, порожденных конфликтом, в том числе проблему беженцев. В конечном итоге, через решение этих проблем мы можем выйти на новый уровень взаимоотношений с Грузией. Чтобы выйти на этот уровень взаимоотношений, прежде всего, политическая элита Грузии должна изменить свое отношение к Абхазии. Они должны воспринимать нас, как равного партнера. Пока ближайшей перспективы для этого нет, но еще раз повторяю, у нас есть переговорный механизм, который, к сожалению, плохо работал, но который можно задействовать в полной мере. Нужно решать проблемы экономического сотрудничества, допустим, ИнгурГЭС, проблемы регистрации, адаптации беженцев в Гальском районе. Проблему беженцев надо решать в гуманитарном аспекте. Для этого нужно провести регистрацию с участием ООН. Людмила Раева: Что реально делается в этом направлении? Астамур Тания: Очень мало делается, потому что после событий 1998-го года, когда Гальский район были вынуждены покинуть 40 тысяч беженцев, все международные программы были прекращены. Мы пытались с грузинской стороной согласовать протокол о возвращении беженцев, но, к сожалению, нам это не удалось, потому что грузинская сторона постоянно политизирует проблему беженцев. То есть, на переговорах ставится следующий вопрос: куда возвращаются беженцы, под чью юрисдикцию, чьими гражданами является? На наш взгляд, такая постановка вопроса загоняет ситуацию в тупик. Нужно решать проблему в гуманитарном аспекте - люди возвращаются домой. Людмила Раева: Если в Гальском районе компактно проживало в основном грузинское население, то, в частности, в Сухуми другая картина. Можно ли исключить вероятность того, что возвращение туда беженцев вызовет определенные внутренние конфликты? Астамур Тания: Возвращение грузинских беженцев в Сухуми - это мощный конфликтогенный фактор. То, что мы пытаемся решать эту проблему изолированно в Гальском районе, к сожалению, используется, использовалось, по крайней мере, сейчас пока трудно судить, использовалось, чтобы создавать напряжение в Гальском районе. А каковы гарантии того, что это не будет делаться в других районах? Помимо того, что это будет собственно внутренний конфликтогенный фактор. Мне трудно делать какие-то прогнозы на этот счет. Думаю, что в полном объеме, как это представляет себе грузинская сторона, эта проблема решена не будет. Вы знаете, мы остаемся для международного сообщества незаконнорожденными, а отношение к незаконнорожденным всегда будет таким, как сейчас. Но я не вижу пока перспективы для нашего международного признания. Людмила Раева: Ориентация абхазского рынка на Россию ни для кого не секрет. А вот что касается идеологической ориентации - разъясните пожалуйста, как давно в Сухуми появились рекламные плакаты ЛДПР? Даже в обычном гастрономе достаточно внести членский взнос и гордо вступить в ряды этой партии? Астамур Тания: Мне об этом ничего не известно, но сейчас такое время, когда можно спокойно купить титул герцога, князя... Хотя, наверное, граждане Абхазии, являющиеся и гражданами России, имеют право вступать и в российские партии. Я не думаю, что здесь есть какая-то активность по поводу вступления в ЛДПР. Тенгиз Гудава: Когда я говорил о трудностях в освещении абхазо-грузинской проблемы, я не назвал еще одну специфику. Далеко не все собеседники Людмилы Раевой были согласны назвать себя. Оставим за скобками вопрос: почему? Боялись мести другой стороны или своих же властей? Скажем просто: страх. О следующем собеседнике мы знаем только его партийную принадлежность: Член Народной партии: Я - член Народной партии. Можно сказать, оппозиционной, потому что мы много критикуем свое руководство, в той части. где мы считаем, что они недостаточно защищают интересы нашего народа. А именно - мы недовольны результатами процесса абхазско-грузинских переговоров, прежде всего, потому, что в этих переговорах о чем только речь не идет, только не о главном. А главным мы считаем суд и следствие над потерпевшими поражение агрессорами, во главе с тем же Шеварднадзе, и возмещение ущерба нанесенного нашей республике - более 11 миллиардов долларов материального ущерба. О моральном уже не приходится говорить, его не восстановишь. Мы все учились чему-нибудь, какие-то фильмы читали, какие то книги смотрели, подобных чудовищных злодеяний не встречали. Людей заживо сжигали, заживо в землю зарывали, замуровывали в трубах... Речь идет о территориальной целостности и возвращении беженцев, так? А по нашему глубокому и дельному духовному убеждению, эти два вопроса надо с повестки дня вообще снять, по следующим конкретным причинам. Первое: никогда территория Абхазии не была территорией Грузии, это раз. Что касается беженцев - во-первых, кто им дал статус беженцев? Насколько это реально, насколько соответствует деятельности? Если беженцы в буквальном смысле слова, как сбежавшие от возмездия за сотворенные ими злодеяния, то да. Но как пострадавшие - нет. Они вернулись к себе на родину. Они приехали издеваться, а потом, когда возмездие наступило, убрали ноги и поехали к себе. Вот как мы считаем. Мы часто встречались с международными представителями, вот Дитер Боден здесь был. Как они представляют совместную жизнь с возвращением так называемых, в их терминологии, беженцев? Скажите, позволил бы тот же Дитер Боден, или который в ООН сидит, сам Кофи Аннан, жить вместе с собой, в одном городе, на одной улице, в одном здании, ездить на одном общественном транспорте, работать в одном учреждении, человеку, который вчера изнасиловал его жену, мать, сестру, дочь, убил брата, свата... Как это возможно? Потому что они считают, что менталитет абхазской национальности с этим может примириться. А они - нет? Так что совместная жизнь невозможна. А они нам навязывают... То есть, как - то, чего грузинская сторона военным путем не смогла добиться - уничтожить абхазский народ и овладеть его территорией, они, образно говоря, цивилизованным путем, через ООН, под предлогом территориальной целостности хотят опять овладеть нашей территорией, а потом учинить нам уже другими методами, вообще стереть с лица земли наш этнос. У них такая повестка дня стояла в прошлом, стоит сейчас, и всегда будет стоять. Это носит преемственный характер, и все это поддерживает мировое сообщество. То есть, мракобесию дан приоритет. Антигуманный подход к делу выдвигают друзья Грузии, Кофи Аннан... А где друзья Абхазии? Мы говорим, Народная партия, это говорит - пусть нас никто абсолютно не поймет, но мы не испытывали, не испытываем и не будем испытывать ненависти к грузинскому народу. Нет! Что было, все, что я говорю, это была идеология войны, это была политика Госсовета Грузии, его руководства. А с народом Грузии, мы считаем, мы должны жить в союзе, рука об руку, плечо к плечу, как равные с равными. Грузинское руководство с ученой элитой должно принести покаяние перед абхазским народом за выдвинутые ими лженаучные, антиабхазские тезисы об отсутствии истории Абхазии, что такого народа не было, и быть не может, что у них не было земли, не было нации. Вот откуда все портится. И примирения никакого не может быть, пока вот эта лавочка не будет сломана. Тенгиз Гудава: Следующий респондент Людмилы Раевой - женщина, которая участвовала в войне, была "минером" и занимается разминированием сейчас, она входит в состав одной иностранной гуманитарной организации. И хотя разминирование - дело благое и даже в чем-то символическое: так надо убирать смертоносные мины в отношениях между двумя братскими народами, эта абхазская женщина также отказалась называть себя. Женщина-минер: Вот мы шли по набережной, гуляли, и вдруг такой обстрел. Мы просто думали, что это очередная прогулка, очередной перелет вертолетов, и мы увидели, что это уже не кино, что это действительность, и все намного сложнее и серьезнее. Мы привыкли, что все жили одной семьей, что мы братья, что никогда никто не сможет причинить один другому боль. Экономически, может быть, кто-то и выигрывает, но морально, в духовном плане, ни одна сторона не может выиграть, ни та, которая победила, ни та, которая проиграла, потому что война всегда уносит лучшее, лучшие умы, все лучшее, что было сотворено руками человека, чтобы было красиво на земле, и я считаю, что это огромное кощунство, когда ради кресла люди идут на уничтожение другого народа. Мы попали в другую ситуацию. Конечно, многим очень, как и мне, когда я вернулась сюда, пришлось поменять профессию, потому что надо было все восстанавливать, по новой возвращаться к мирной жизни. Отвыкаешь от этого всего, и нужно как бы по новой учиться жить. Я считаю, что, с другой стороны, война высвечивает все то, что в тебе есть. Можно прожить свою жизнь и так и не познать, в сущности, кто ты, трус, или герой, потому что не было ситуации, чтобы ты мог себя проверить. А вот когда ты смог себя проверить и преодолеть этот страх и ужас, сделать что-то доброе для других, ты начинаешь немного уважать себя, это очень важно, это и очень ценно. Не мнение людей о тебе, не то, чтобы ты был героем, награждения, и так далее, а главное - чтобы ты сам уважал себя, прежде всего. Ну, вы знаете, я по профессии педагог, режиссер массовых праздников, и так далее, это совершенно не касается, казалось бы, ни войны, ни минных полей, тем более, но получилось так, что я очутилась в бригаде, в первой группе, которая приступила к разминированию. Вот я проработала 5 лет медиком на минных полях. Очень много мин было... Очень много там пострадало людей, и скот подрывался... Но кто-то должен это делать, а потом, через 5 лет, вышло так, что я перешла работать уже минером. Я сдал экзамены, переподготовку, и вы знаете, что я могу сказать, наверное, опять-таки, что там совершенно другие взаимоотношения, на войне, как на войне, как говорят. Людмила Раева: Но ведь вы могли и дальше оставаться медиком. Что вас подтолкнуло принять это решение? Женщина-минер: Ну, не ради денег. Вы знаете, как говорит Достоевский, деньги, конечно, нужны, это свобода в чеканке. Но это на втором плане. На первом плане - кто-то, как я говорила, должен это делать, кто-то должен быть около ребят. Они очень бережно относятся к каждому теплому слову и каждому справедливому слову, и когда ты сопереживаешь и умеешь сопереживать, это очень важно. Потом, очень тяжело уходить в сторону. У меня было шикарное поле, я его обожало, шикарное в том смысле, что очень красивое, мины и тут же подснежники, когда они весной начинают раскрываться, и тут же рядом мина, когда ты нашел ее, по звуку, по всем правилам... У нас все это очень четко. Нам просто повезло, что у нас было великолепное обучение. Англичане, которые приезжали сюда, не приезжали просто так, чтобы сделать свое дело и уехать, нет, они вкладывали свою душу. И сейчас также. Они обучили очень многих наших людей. Людмила Раева: Перед глазами у меня до сих пор лицо этой женщины. И почему-то совершенно неинтересно, кто она по национальности, абхазка ли, грузинка ли, гречанка ли... Видимо, горе - понятие космополитическое. Только вот, мысль одолевает: как могло случиться, что два братских народа подняли друг против друга оружие? Где коренятся истоки конфликта, и что его спровоцировало, сколько жизней уносит война? И главное: как исправить то, что случилось, разрушенные от бомбежек и почерневшие от пожаров дома?.. Ответа на эти вопросы не дают. Тенгиз Гудава: Говорит Абхазия - материал, подготовленный Людмилой Раевой. Вторую часть слушайте в следующих передачах программы "Кавказ". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
