Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-09-05]
ВариантыКак бороться с алкоголизмом?Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: В своем послании федеральному собранию в апреле этого года президент России напомнил, что только от отравления алкоголем, и, прежде всего, его суррогатами, в стране ежегодно умирает около 40 тысяч человек. Это не учитывая смертность от цирроза и рака печени, а также смертность в ДТП, связанную с вождением в нетрезвом виде. Как бороться с алкоголизмом? - тема нашей сегодняшней программы. Кстати говоря, в Соединенных Штатах все эти факторы уносят 75 тысяч человеческих жизней в год. А по данным Всемирной организации здравоохранения, алкоголизм является третьей по значимости предотвращаемой причиной смертности в разных странах, уступая только курению и недостаточной физической активности. Сегодня задаем себе вопрос: как решить проблему алкоголизма в России? Предлагайте ваши решения.
Наши гости сегодня - заместитель председателя Комитет Госдумы по информационной политике Александр Клюкин и член совета Национальной алкогольной ассоциации, а также член совета Союза виноградарей и виноделов Вячеслав Албу. Название "Национальная алкогольная ассоциация" для тех, кто с ее деятельностью не сильно знаком, предполагает, видимо, максимально возможное распространение алкоголя в России. Так это или не так? Вячеслав Албу: Национальная алкогольная ассоциация в 1997 году начала свое существование и насчитывает в своих рядах более 100 производителей, а также более 100 участников, как государственных, так и общественных, алкогольного рынка России. Сергей Корзун: Ваша задача на самом деле продвижение алкоголя или регулирование? Вячеслав Албу: Здесь, к сожалению, стоит сразу две задачи - и продвижение, и соблюдение принципов нравственности на алкогольном рынке. Сергей Корзун: Законодательство в этой области вас удовлетворяет, как производителя алкоголя? Вячеслав Албу: Нет, поэтому мы и ждем с нетерпением ввода в силу с 1 января нового закона, которого мы добивались более двух лет, соответствующих изменений. К сожалению, мы это, наверное, будем дальше еще обсуждать, и все равно это половинчатые меры. Сергей Корзун: Александр, насколько проблема алкоголизма важна в России и что предпринимает Госдума для ее решения? Александр Клюкин: Я не преувеличу, если скажу, что это одна из самых главных проблем в России и выживания нашей страны. Я избираюсь в Государственную Думу во второй раз по одномандатному округу, это территория Красноярского края. Раньше это был город Красноярск, сейчас районы Красноярского края. И я не помню ни одной встречи, которые я провел в 2003 году перед выборами: Наиболее остро вопрос стоял не о пенсиях, не о зарплатах. Люди просто умоляли: сделайте что-нибудь, ограничьте нас от возможности молодых людей, детей, мужей пить безгранично, всюду и всегда. Это - правда, которую скажет любой депутат, который более или менее двигается по территории страны. Сергей Корзун: А закон, который, как Вячеслав сказал, вступит в силу 1 января будущего года, это хороший закон? Александр Клюкин: Это закон, который начинал свое движение по Государственной Думе еще в 2001 году, если Вячеслав помнит. Тогда он попал как раз в один из комитетов для работы, и затем он там затих. Очень важно понимать, кто же все-таки делает все для того, чтобы подобные законы не просто не имели права на жизнь, а вообще никогда не обсуждались. До 2003 года все попытки депутатов, которые хотели этим заниматься, терпели неудачу, просто люди, непонятно какие, или лобби пивное, или водочное, я могу только догадываться, делали все, чтобы этот закон не вышел для обсуждения в Государственную Думу. Сергей Корзун: Правильно ли я понимаю, что сейчас закона, отдельно регулирующего оборот алкогольной продукции, не существует? Александр Клюкин: Нет, он принят сейчас. Сергей Корзун: Принят, но на этот момент не действует ни один? Вячеслав Албу: Действует старая редакция. Александр Клюкин: Его действие начнется частично с 1 января, частично с 1 июля. Сергей Корзун: В чем самое главное отличие новой редакции закона от старой? Вячеслав Албу: Самое главное отличие - это упразднение системы налоговых или акцизных складов, которая была введена, соответственно, в 1999 году предыдущей редакцией закона, и которая показала свою неэффективность, и которая основной своей целью имела вывод алкогольного бизнеса из теневого оборота. В конечном итоге получилось, как наш знаменитый говорит: хотели, как лучше, получилось, как всегда. Собираемость акцизов, хотя я против этого слова, инстинктивно против, она упала. Все пришли к выводу, что нужно эту систему коренным образом менять. Но все равно корень проблемы не здесь, господа. Очень правильно говорит Александр по поводу того, что три года была такая мертвецкая тишина и очень усиленное лобби. Я случайно попал на заседание экспертного совета при правительстве, еще тогда Гордеев был вице-премьером. И вы знаете, было стыдно смотреть и слушать, как государственные мужи обсуждают, надо ли закрывать производство древесного спирта так называемого или не надо в том крае, где уже осталось 25% населения, и те ходят в таком же пьяном виде на работу, извиняюсь. Я не мог понять, как они утверждают, что жидкость для мытья посуды и ванн 96-градусная - это нормальное явление, не надо с этим бороться так сильно прямо на этом уровне. Я думаю, что это тоже из этой же серии. Александр Клюкин: Сергей, я хочу сказать, что это первый шаг к более-менее упорядочению отношению между обществом, государством, между людьми, которые пьют, от этого никуда не денешься. Вот эти меры запретительные, которые мы проходили, я на своей памяти помню 85-й год: Наши отцы и деды были и в революцию, и в сталинские времена. Вот эти запреты ни к чему не приводят. Этот закон начинает действовать. Мы посмотрим. Ведь должна быть правоприменительная практика, где он будет важен, где точки соприкосновения как раз в этом месте, будет ли он работать. В нашей стране нормальная же поговорка: закон, что дышло. Поэтому найдутся умники, которые будут его обходить. Но самое главное, что касается этого закона, мне кажется, что он не даст возможность вот так вольно вести себя тем, кто нелегально производит спиртосодержащую продукцию и конкретно водку, не платит ни налогов, ни акцизов. Впервые в законе установлена норма, которая запретит по возможности, я не знаю, как это можно будет сделать реально, но во всяком случае там прописано, что вот эти так называемые стеклоочистители, жидкость для разведения костров и так далее, будут облагаться налогом, за этим будут следить. И еще одна важная деталь этого закона: вводится автоматизированная система информации - производство спирта, его движение. До розницы пока не дошло. Но в этом же законе написано, что региональные власти могут и розницу контролировать, введя автоматизированную систему контроля. Это очень важно. В нашей большой стране без этого просто нельзя. Сергей Корзун: Проблема суррогатного или некачественного алкоголя - во многом проблема, наследство советских времен и проблема российская. Во многих развитых странах с этой проблемой напрямую не соприкасаются. Владимир Путин говорил о 40 тысячах смертях только от некачественного алкоголя. Ни слова об этом нет по материалам американским. Наш корреспондент Аллан Давыдов из Вашингтона. Аллан Давыдов: В Соединенных Штатах действуют строгие законы, регулирующие продажу спиртных напитков, включая даже слабоалкогольные. В каждом штате эти законы разные. Так, в Вирджинии крепкие напитки продаются только в специальных магазинах с лицензией Управления по контролю за алкоголем. Такие магазины закрыты по воскресеньям. Пиво, вино и напитки на солодовой основе продаются в супермаркетах и любых других продовольственных магазинах 7 дней в неделю. В городе Вашингтоне винно-водочные магазины и отделы в универсамах и продуктовых лавках по воскресеньям закрыты. В штате Мериленд ни в каком продовольственном магазине вы не найдете даже слабоалкогольных напитков: только в магазине со специальной лицензией. Лицам до 21-го года, то есть несовершеннолетним, продавать спиртное, включая пиво, запрещено. У молодого покупателя кассир магазина может попросить удостоверение личности с фотографией и сверить дату рождения с календарем. Если не дотягиваете до 21 года - выпивку вам не продадут. То же самое в ресторане или баре. В Америке запрещено употреблять пиво и более крепкие напитки на улице и в других, не отведенных для этого местах. Несоблюдение карается, в лучшем случае, штрафом. Однако, поместив распиваемую бутылку в непрозрачный пакет, вы можете рассчитываться на снисходительность полицейского, ибо внутреннее пространство пакета - это ваша личная территория, на которую нельзя вторгаться без судебной санкции. Ограничения на обращение со спиртным касаются также водителей и пассажиров личных транспортных средств. Кодекс административных правонарушений ряда штатов запрещает хранение любого алкоголя в салоне автомобиля. Так что купил бутылку - клади ее в багажник. Американские законы, регулирующие продажу и потребление спиртного, применяются ко всем без исключения. Четыре года назад несовершеннолетняя тогда дочь президента Буша Дженна дважды была задержана полицией: сначала за то, что расхаживали возле бара со стаканом пива в руках, а потом при попытке купить выпивку по чужому удостоверению. В обоих случаях ее вызывали в суд и один раз даже приговорили к общественным работам. Сергей Корзун: Хороша или плоха американская система регулирования - мы еще об этом поговорим. Прежде всего, хочу еще раз вернуться к суррогатному алкоголю. Александр, насколько эта проблема характерна именно для России? Александр Клюкин: Я думаю, что есть еще нелегальные производители. А вот что касается суррогатного производства, я уверен в том, что это проблема российская. Это связано с традициями российскими, отношению к закону людей, отношению к ответственности и безнаказанность. Самая главная беда всей нашей жизни - это безнаказанность, потому что ничего же не будет за то, что, там, поймали большую фуру, завод по производству суррогатного спирта. В принципе есть какие-то уголовные наказания, но они не столь существенны для производителя. То есть прибыль настолько велика, что это все издержки производства, которые легко окупаются. И это становится главным препятствием для нормального продвижения нашей страны к цивилизованному обществу. Сергей Корзун: Но существует и такая точка зрения, что если бы алкоголь качественный, хороший был дешевле, меньше акцизов, наверное, меньше, в конце концов, розничная цена, тогда не было бы никакой нужды потреблять стеклоочищающую жидкость. Александр Клюкин: Я уверен, что как раз у нас выбор и преимущество получает дешевый алкоголь благодаря подпольному и суррогатному производству. Мы сейчас говорим о борьбе с алкоголизмом, как с явлением, как с "зеленым змием", который опутал всю страну. Одна из мер - конечно, нужна фиксированная минимальная цена на алкогольную продукцию, тем более такую, как водка. Сергей Корзун: Вам возразят: будут пить стеклоочиститель. Вячеслав, что вы думаете по этому поводу? Вячеслав Албу: Если говорить о суррогатах, то я глубоко убежден, и знаю это по собственному опыту, что вот эти 40 тысяч, о которых мы говорим, это в основном выпившие такие стеклоочистители и розжиги костров с прекрасными формами на этикетках, призывающие покупать соответствующие возможные продукты для питья. Если говорить о суррогатах, здесь бы я поосторожничал, потому что, знаете, "теневая" водка или суррогатная - она неофициальная, так скажем. Она производится на тех же заводах. Нет заводов по производству "теневой" водки и заводов по производству официальной водки, заводы одни и те же. Поэтому говорить о том, что ночью они разливают метиловый спирт, а днем этиловый, об этом речи не может идти. И второе, это подпольные производства, но именно подпольные, я думаю, к 2005 году те структуры, которые предназначены для борьбы с экономической преступностью, процентов на 85 уже решили эту задачу. Сергей Корзун: Уже есть звонки слушателей. На форум в интернет нам пришло много сообщений, в том числе диаметрально противоположных. "Зачем бороться с алкоголизмом? Пусть все желающие пьют, сколько захотят, в конце концов, это их личные трудности". Николай Кузнецов из Москвы. Противоположная точка зрения от Федора Колодкина из Санкт-Петербурга: "Учиться бороться надо у русских коммунистов и немецких фашистов - расстрел, лагеря, высылка. Если бы им надо было, чтобы нация прекратила пить, они добились бы этого немедленно". Другие точки зрения. "Запрещать и ограничивать неэффективно. В нынешних условиях - только контрреклама", - от Андрея сообщение. "Запретить рекламу алкоголя", - считает Дмитрий. Александр на пейджер, свежее совсем сообщение: "Надо вернуть госмонополию на алкоголь". Наш слушатель Константин из Москвы по телефону. Слушатель: Спасибо вам, уважаемые господа, что вы подняли такую важную тему, как алкоголизм, потому что народ спивается. Мои предложения. В первую очередь, должно заняться этим государство, то есть людям создать условия - достойную работу, достойную зарплату, жилье, чтобы у них не было проблем. Люди пьют с горя, а должны пить с радости. Сергей Корзун: Есть такая точка зрения, и на форуме она была. Но во многих и достаточно благополучных в социальном отношении странах существуют общества анонимных и неанонимных алкоголиков, людей, которые объединяют как раз людей, которые замечательно социально живут. Насколько прав в этом смысле Константин о создании нормальных социальных условий? Александр Клюкин: Ну, это одно из основных условий нормальной жизни общества - нормальные условия, жилье, заработная плата, социальная защищенность, возможность выпивать крепкие и дорогие напитки. Но давайте будем реалистами. Мы находимся сейчас в стране, где серьезное, если не сказать большего, разделение по доходам. И поэтому люди чаще всего пьют с горя, чаще всего от безысходности. Но, бывая в регионах, бывая там, где я родился, в Сибири, могу сказать, что люди часто пьют от безделья, потому что нет работы, нет условий жизни. Постепенно эта социальная проблема становится очень важной, и люди скатываются, ничего, кроме утренней чарки самогонки для себя не видят. Это факт, это реальность, и не нужно на это закрывать глаза. Константин сказал, что мы правильно поднимаем эту тему. Ее мало поднимать, надо кричать на эту тему. Мы сейчас говорим о законе, который будет работать с 1 января 2006 года. Ведь вы посмотрите, после выступления президента этот закон был принят в течение месяца: Нужна государственная воля. Насчет фашистов и так далее - это, конечно, перегиб. Сергей Корзун: Почему? Жесткая страна с диктатурой может эффективно бороться со многими социальными бедами. Александр Клюкин: Может-может, но у нас не такая страна, и поэтому мы сейчас не говорим об этом. И в 85-м году был перегиб, хотя, конечно, там показатели и смертности, и потребления были намного меньше. А потом опять взрыв произошел. Здесь, я считаю, очень большая ответственность перед производителями алкогольной продукции, должны быть какие-то ими подписаны этические нормы поведения на рынке. Они должны осуждать тех, кто делает нелегальную водку, суррогатную водку. Их же много, это же ассоциация, вы должны и в этом участвовать, это же государственная программа ваша. И потом, я так считаю, что в производстве алкоголя не должна быть для производителей главной прибыль. Сергей Корзун: Вячеслав, а если вообще отменить всю рекламу, как предложил один из пользователей интернета? Вячеслав Албу: Во-первых, начнем с того, что реклама алкоголя практически запрещена, поэтому говорить, что она как-то влияет на потребление, ну, кроме пива: И она сейчас загнана в ночное время, и это правильно. Я бы вас призвал, извините, господа, давайте немного поднимемся над этой проблемой. То, что сказал уважаемый слушатель, это все правильно, но это точка зрения нормального обывателя, как я, как любой из нас. Но либо мы будем обсуждать правильно, либо будем говорить о фантиках. У меня следующее предложение. Давайте вспомним, что, во-первых, Россия никогда не была водочной страной, давайте вспомним, что все-таки всего лишь в 15-м веке мы начали пить крепкие напитки. Пили свою медовуху на народных праздниках, пили свои плодово-ягодные вина, пили с хорошими намерениями, и никаких тяжелых последствий для нас не было. Но когда нами уважаемый Иван Грозный создал свои кабаки, откуда идет наша традиция, где можно было закусить огурцом: Нельзя закусить! Кабаки и все. Сергей Корзун: Сергей из Петербурга по телефону. Слушатель: Я хотел сделать сначала одно замечание. Древесный спирт - метанол, а его, в общем-то, не пьют, это яд. А самое главное, бороться, видимо, бесполезно, потому что это КПД, как у паровоза, у всех лечащихся рецидивы где-то 70%. А нужно воспитание, причем где-то с 6-7 лет, не позже. И человек должен иметь пример - или непьющего, или малопьющего, тренер или брат, или, скажем, дядя, дед. Сергей Корзун: Сергей, вы себя к какой категории относите - непьющий, малопьющий? Слушатель: Я пьющий, я очень люблю коньяк, пиво. При моей комплекции мне этого надо много. Самое главное, у нас же есть страны, которые очень хорошо чувствуют себя при этом деле, - Грузия, Армения, Осетия. Я не представляю себе армянина-алкаша или еврея-алкаша. Именно в семье должно быть воспитание. Александр Клюкин: Спасибо за звонок. Очень хорошая тема. Вы просто спровоцировали меня ответить. Дело в том, что я рос и воспитывался в семье рабочего. Отцу через 3-4 месяца, в январе, будет 75 лет, я его как-то спросил: "Скажи, пожалуйста, с какого времени ты пьешь?" "Ну, лет с восьми". То есть практически 70 лет человек пьет. Я очень редко его видел трезвым. Поэтому, конечно, значение семьи велико. Но еще сам человек должен понимать, оценки давать себе и месту, где ты находишься, для чего ты живешь. Поэтому, воспитываясь в среде, где часто видны пьяные лица, некоторые идут по этому пути, некоторые считают, что можно и по-другому жить. Сергей Корзун: А вот есть другая часть утверждения. Сергей из Петербурга говорит, что трудно увидеть пьяного армянина. За этим образом есть культура питья в отдельных регионах и республиках. Вячеслав Албу: Я воспитывался до 25 лет в Молдавии, и мой дедушка, я по отцу молдаванин, умер в 93 года. Последние 30 лет своей жизни он зарекся пить воду, пил только вино со своего виноградника. И поверьте мне, никогда никакими болезнями не страдал. Сам я начал пробовать вино с 4-5 лет. Скажу вам честно, что пьяницей никогда не считал ни отца, ни своих близких. Я считаю подход господина из Ленинграда совершенно правильным. Такие поведенческие моменты нужно воспитывать у людей. Я бы здесь даже позволил себе сказать, что давайте посмотрим на корни алкоголизма, я постарался по-своему их сгруппировать, есть психофизиологические, потому что пить нужно всем, вопрос в мере, когда потеря в мере, уже какая-то патология. Сергей Корзун: Несколько спорное утверждение. Есть люди, которые не пьют. Нужно всем - достаточно серьезное утверждение. Вячеслав Албу: Я считаю, что нужно всем. Значит, он эти гормоны радости берет от другого, но это все равно нужно. Поверьте мне, пили 7000 лет назад и будут пить 7000 после нас. Социальные - как раз то, о чем мы говорим, безысходность, нет ясности, нет цели, нет идеологии, как раньше религии. Потом - культурно-поведенческие. Что это означает? Я начал с того, что водились кабаки, была культура питья. Если вы вспомните, была такая специальность даже - стаканник, когда человек выходил из казенного магазина, ему открывали бутылку и подавали стакан. Появилась культура питья на улице. Не было ее, вот она, привилась. И, конечно, исторические, то же, о чем мы говорили. Поэтому, поскольку перед нами представитель власти законодательной, можно сосредоточиться на государственных, социальных корнях, здесь сконцентрировать внимание. Сергей Корзун: У нас было, по-моему, от Александра сообщение: вернуть госмонополию на алкоголь. Насколько это эффективно может быть? Александр Клюкин: Меня тоже зовут Александр, я подписываюсь под этим сообщением. Госмонополия на алкоголь - это одна из мер, которая ограничить вакханалию на алкогольном рынке в нашей стране. Рыночная свобода вот в этом смысле недопустима. Здесь должен быть контроль государства. Сергей Корзун: Включая слабоалкогольные напитки? Александр Клюкин: Включая слабоалкогольные напитки. Что это может быть? Ограничение на рекламу - это 100%, не надо даже это обсуждать. В некоторых странах реклама типа маркетинга идет в самом заведении, то есть в ресторанах, магазинах, где продается это. А вот что у нас творится? Вячеслав сказал, что вроде бы у нас нет рекламы, и пиво ушло в ночь. Оно ушло в ночь, знаете когда? Когда все было решено, когда по сравнению с 1999 годом в 2002 году пивной алкоголизм среди молодежи увеличился уже в 5 раз. Пивняки решили свою задачу, они одурачили народ, они показали прекрасное умение работать и с депутатами в том числе всех уровней, и со средствами массовой информации, и с уличными биллбордами, они все сделали. И теперь, конечно, они легко пошли на эту уступку: нет проблем, мы будем ночью это показывать. Они все решили до 2003 года. Теперь уже по накатанной идет это все. Стало ли ограничение рекламы пива какой-то преградой? Насколько я интересовался, на 12%: Вячеслав Албу: Нет, могу вам сказать, не остановило, потому что уже произошло перенасыщение рынка, уже идет спад темпов роста, поэтому сама реклама уже не действенна, они сами поняли, что бюджеты уже тратить бессмысленно. Сергей Корзун: А потребление крепкого алкоголя сократилось у нас с переходом на увеличенное потребление пива? Вячеслав Албу: Сократилось производство благодаря "Немирову" и другим нашим соседям с Украины. Потребление крепкого алкоголя не сократилось, но стабилизировалось. Увеличилось потребление пива очень сильно, почти до 30 литров на человека в год, и стабилизировался рост, где-то порядка 5-7% в год. Сейчас растет потребление вина, что меня лично я не скажу, что бесконечно радует, но радует, потому что я сейчас нахожусь в бизнесе, связанном с вином. Поездил по всему земному шару, знаю все лучшие винодельческие регионы мира. Хотите, критикуйте меня. Вот, депутат скажет: Албу, ты не прав. И должен сказать. Но мы должны попросить у вас, законодателей, укрепить законодательно переход от потребления нацией нашей крепких напитков в сторону вина. Я вам хочу сказать страшную вещь. Неделю назад я посмотрел состав пива и оказывается, в пиве содержится трупный яд в маленьких количествах, возьмите энциклопедию, там все написано. Я против борьбы с алкоголизмом, с ним невозможно бороться, совершенно прав этот человек. Сергей Корзун: У нас на телефоне Игорь Старостин из Москвы. Слушатель: Очень резкий всплеск потребления суррогатов произошел тогда, когда Михаил Сергеевич Горбачев делал свою реформу. Проезжая от Анапы до Новороссийская, я видел вырубленные виноградники. А предложение у меня очень простое: ничего не ограничивать, любую рекламу, кто хочет спиваться, тот и так сопьется, кто не хочет спиваться, тот будет карабкаться. Сергей Корзун: Николай из Курской области, слушаем вас. Слушатель: Алкоголь придумали арабы и сразу отвели ему место в своей религии. У нас как начиналось? Я очень хорошо помню, как подал в отставку в связи с транспортировкой алкоголя из Грузии один наш великий генерал-пограничник, и как его легко убрали и этим показали всем: кто будет бороться, тот получит. Как только русскому правительству понадобятся трезвые люди, порядок будет наведен в одну секунду. Мое предложение такое. На переходное время - госмонополия железная, маркировка, жестокое наказание за контрафактную продукцию, и убрать всяческую рекламу. У нас реклама переходит всякие рамки. Под всякими "Истоками" рекламируют конфеты и минеральные воды, зная, что их никогда не выпускают, под этой маркой выпускается исламский "Исток". Александр Клюкин: Я на 100% согласен с Николаем из Курской области. Это моя точка зрения. Когда говорят о виноделах из Осетии, то из Осетии-то идет поддельная водка, я по Красноярску знаю, у нас там несколько производителей водки, заводов в Канске и в Красноярске: Вячеслав Албу: Она не поддельная, она неофициальная. Это не суррогат, это водка. Александр Клюкин: Я о другом. Везут из Осетии в Красноярск дешевле в два раза, чем местные производители. Какие могут быть здесь объяснения?! Марксисты ведь нормальные люди были, когда говорили, что за сверхприбыль удавят любого производители. И здесь. Бешеные деньги они готовы вкладывать их куда угодно. Сколько там рублей себестоимость литра водки? 8? Пожалуйста, они безакцизно везут, воруют: Сергей Корзун: Главный марксист, я напомню, Карл Маркс очень любил рейнские вина, кстати говоря. Вячеслав Албу: Великие нас учили, что, если хочешь навести порядок, начни в себя. Поэтому когда я говорю "с себя", я говорю о нашем государстве. Люди, которые курируют алкогольные вопросы, являются владельцами, акционерами других водочных заводов, это порочный круг. Это первое. Давайте уже говорить открыто. Не знаю, что будет за дверями этой студии, но здесь это 100%, это факт. И второе, нельзя основываться только на локальных примерах. То, что говорил президент, - сегодня я его немножко покритикую. В декабре 2003 года, когда Соросу вручали награду почему-то за демократизацию России, он раскритиковал нашего президента, я тогда встал и защитил его, сказал, что на сегодняшний день господин Путин не только дзюдо хорошо владеет, но уже начал разбираться и в политике. Сейчас я хочу сказать, что когда он говорит в послании Федеральному собранию о 40 тысячах, проблема стоит гораздо глубже. Владимир Владимирович, в 1999 году на 1 сентября в школах всего было 23 миллиона школьников. Прогноз на 2009 год - 12 миллионов. Кто будет удваивать ваш ВВП? Это вопрос к президенту. Александр Клюкин: Это и к нам вопрос, не только к президенту. Вячеслав Албу: И к нам тоже. К нам, к производителям, ко всем. Вы выступаете за ввод монополии на алкоголь. Кстати, всех поздравляю с юбилеем, сегодня 20 лет монополии, которую ввел Михаил Сергеевич, и 120 лет, которую ввел Александр II, в 1885, когда появилась казенная водка. То есть в этом году у нас два юбилея ввода запретительных мер. Не помогло, господа! Александр Клюкин: Вячеслав, я же не говорю только о запретительных мерах. Ведь 120 лет - это важно, но это не самое главное. Речь идет о том, что такой вакханалии, как в нашей стране, нет нигде в мире. Посмотрите, торгует, кто хочет, перепродают, отвозят, без лицензии, без ничего, и абсолютная безнаказанность - вот тут я согласен полностью с вами. Можно винить преступников или так называемых преступников, которые торгуют это водкой. Но они так живут, дело милиции и прокуратуры этим заниматься. Но самая главная беда - от чиновников, от коррупции, пронизывающей страну от и до. Люди, которые на самом деле должны контролировать, это же и делают, милиция "крышует" эти производства, эти магазины. От этого какие законы нужны? Вы обращаетесь ко мне, как к законодателю, представителю Государственной Думы. Что для этого нужно сделать? Мне кажется, беда вся здесь. Попробуйте в Швеции или в Америке дать взятку какому-нибудь полицейскому: Сергей Корзун: А вот давайте послушаем, как это происходит в Швеции или в других скандинавских странах. Наш корреспондент Сергей Джанян специально из Дании для этой программы. Сергей Джанян: Скандинавские страны можно рассматривать как экспериментальное поле в области алкогольной политики. Этика протестантизма, не налагающая запретов на алкоголь, однако предъявляющая к человеку строгие требования самоконтроля, ещё в XIX веке способствовала возникновению здесь массовых народных движений за трезвость, изобретению гетеборгской схемы торговли, не позволявшей питейным заведениям извлекать прибыль из оборота алкоголя, а также многим другим новациям в борьбе с зелёным змием. Переломными в этом смысле для Скандинавии стали 20-е годы прошлого века, когда в Финляндии и Норвегии был установлен полный запрет на алкоголь, в Дании введены самые высокие за всю историю страны цены на водку, а шведский парламент принял так называемую браттову систему ограничений продажи спиртного, дожившую до наших дней и более известную нам на слух, как шведский "сухой закон". Так или иначе, за годы экспериментаторских задумок в Скандинавии пришли к выводу, что отваживать граждан от спиртного получается убедительней всего не обращением к личной сознательности, а запредельными ценами. Суровость нордических ценников на спиртное вошла в легенды и стала такой же составляющей имиджа северных стран как финская баня, датское пиво и шведская водка Absolut. На практике всё сложилось несколько по-другому. Пытаясь выработать у своих сограждан тягу к трезвому и здоровому образу жизни, власти сгенерировали в них ещё и такое спортивное качество, как оборотистость. За десятилетия воспитательных продаж скандинавы успели проторить не одну дорожку к соседям. Отдыхать душой, как известно, финны ездили в Ленинград, норвежцы устремлялись за дешёвым в их понимании спиртным в Швецию, сами же шведы отовариваться ездили в Данию: до Копенгагена из приграничного Мальмё всего-то - берег переплыть. Разумеется, датчане в такой ситуации никак не могли оставаться крайними, выезжая в алкогольные шоппинг-туры в соседнюю Германию. Однако непростые отношения, сложившиеся у скандинавских стран со спиртными напитками, а ещё точнее - ценами на них, уходят в историю. В 2003 году акциз на спиртное в Дании был снижен на 47% , годом позже о сокращении алкогольного налога на 44% объявила Финляндия, а в этом году и шведские власти были вынуждены признать - экономические реалии объединённой Европы перевешивают аргументы защитников здоровья нации. "Мы предлагаем снизить акцизы на крепкие спиртные напитки на 40 %", - говорит министр финансов Швеции Пер Нюдер. Бюджетные потери шведы рассчитывают компенсировать за счет повышения акцизов на слабоалкогольные напитки и табак, а также увеличением роста приграничной торговли с Норвегией. И спиртную проблему придётся теперь решать норвежским властям - уже в этом году количество алкоголя, вывезенного их соотечественниками из Швеции, перекрыло все рекорды прежних лет. Сергей Корзун: Если я правильно понимаю, в Скандинавии значительная часть доходов от регулирования алкогольного оборота, оборота алкогольной продукции идет как раз на меры, способствующие просвещению, на многие другие меры по борьбе с алкоголизмом. Куда идут "пьяные" деньги в российском государстве? Вячеслав Албу: Начнем с того, что это миф - "пьяные" деньги. Во-первых, собираемость всего акциза, он платится не только на алкогольную продукцию, составляет всего лишь 29%. Если брать сумму акциза к нашему бюджету, то не больше 5-7%, зависит от года и от бюджета. Сергей Корзун: Так это же, наверное, плохо, больше денег можно было бы направить на антиалкогольные программы. Вячеслав Албу: Да, совершенно верно. Поэтому, когда мы говорим, что нужно ужесточать: Все мы граждане одной страны и все мы говорим о государстве, в котором все мы живем и действуем. Я говорю о легальных, вполне легитимных производителях. Когда на легитимного производителя наседает 87 проверок в год, берем обычный винодельческий завод, я не говорю про водочный: А он должен еще производить, за качеством следить и так далее. То есть перегруз вот этого бюрократизма. Сергей Корзун: Ну, не только виноделие, в нефтянке тоже и в банковском деле. Вячеслав Албу: Я согласен. Давайте тогда расскажем, как там, у них. У коммерческого директора одной из крупнейших винодельческих голландских компаний: Я хотел с ней встретиться. Она говорит: "Вячеслав, дай мне, пожалуйста, 10 минут, я растаможу два контейнера из Чили с виноматериалом и приду к тебе". Когда она пришла, я говорю: "А где таможенный чиновник?" "Я сама растаможила" "А как ты растаможила?" "У меня ключ, я в компьютере все взяла, нажала, у меня договор с государством. Если я нанесу какой-то убыток государству, у меня все конфискуют и в тюрьму посадят, поэтому я все делаю это за 10 минут". Государство - это мы. Давайте начнем доверять своему: Вы правильно говорите про хартию. Хартия - это формальность, это пиар. Дайте этой хартии работать. Скажите: "Албу, ты производитель, ты все отдашь, ты пойдешь в тюрьму, если что-то сделаешь, но ты должен делать то-то, то-то". Вся эта масса, контрольно-бюрократическая машина садится на легальных производителей, все остальное - как плыло: Вы правильно говорили, "крышуется" совсем с другой стороны. Сергей Корзун: Александр, доверим Вячеславу? Александр Клюкин: Я бы доверил и Вячеславу, в частности, и вообще легальным производителям, которые ведут открытый образ жизни: Вячеслав Албу: И готовы отвечать перед законом за все. Александр Клюкин: И перед законом, и перед жителями страны. Я понимаю, почему столько ограничений, почему в Голландии 10 минут на растаможку, а в нашей стране 10 дней минимум, наверное, причем, с "откатами", со всеми пирогами. Но это же особенности русского бизнеса. Сергей, тема очень серьезная и многогранная. У меня есть четкое представление, если сейчас государство, производители официальные, не только легальные, но и честные производители этой продукции не объединятся, и журналисты в том числе, и рекламодатели, и те, кто делают рекламу, и те, кто ее развешивают, не подумают о том, что через небольшое количество лет не для кого будет все это производить, я понимаю, что не вымрет страна, идет депопуляция, но не вымирание, это факт, но во всяком случае один факт того, что 12 миллионов будет первоклассников, говорит о том, что надо серьезно задуматься о том, где мы находимся, в какой стране живем и чего мы хотим дальше. Если мы хотим споить всех и управлять, как быдлом, это одна история. Если мы хотим развивать страну и делать ее цивилизованной, входить в Европейское сообщество, в мировое сообщество на равных, это другая история. Сергей Корзун: Есть у нас звонок. Михаил из Москвы. Слушатель: Я сначала хотел защитить Михаила Сергеевича по поводу того, что из-за него суррогаты. Но все-таки давайте "Москва-Петушки" вспомним, ведь знаменитая "Слеза комсомолки" Венечкой была создана еще задолго до перестройки. Теперь по поводу советов: Не знаю. Я могу вспомнить своих друзей, талантливые ребята, физтех закончили, я вам могу сказать, из-за чего у них это было. Не из-за одной только физиологии. Люди не знали, чем себя занять. Посредственность роет землю и все, а одаренные люди как-то не находили себе места. Сергей Корзун: Михаил Борисович из Сочи. Слушатель: Вы только что рассказали об отношении американского законодательства к распространению алкоголя. Необходимо буквально такой же закон принять у нас. И еще вы, наверное, помните, сюжет по телевидению, как негодяи-предприниматели завезли 60-тонную железнодорожную цистерну с гидролизного завода в Архангельск и буквально за неделю ее распространили. Так вот необходимо принять закон, карающий изготовителей и распространителей алкогольного суррогата, также как за изготовление и хранение тяжелых наркотиков. Еще список тех депутатов, которые будут противостоять данному закону, опубликовать во всех СМИ, в том числе говорить о них на Радио Свобода неоднократно. Сергей Корзун: От Марии Борисовны сообщение на пейджер: "Давно пьющей России, сейчас еще и употребляющей наркотики, сейчас нужны меры, в первую очередь, со стороны государства в отношении просвещения любым образом. На это потребуется длительное время". Согласитесь с ней, Александр? Александр Клюкин: Я абсолютно согласен - и время нужно, и воля нужна. Сергей Корзун: Будем надеяться, что эта программа - часть этой просветительской работы. Вячеслав Албу: Эта проблема не исчезнет, пока алкоголь не превратится из доходной статьи бюджета в расходную. Что я имею в виду? Все деньги от алкоголя должны идти на восстановление нашей деревни, на восстановление стадионов в наших деревнях, то, что раньше называлось здоровым образом жизни. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
