Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-05-05]
"Время Гостей"9 мая - День Победы. Что мы знаем об этой войне?Ведущий Виктор Резунков Виктор Резунков: 9 мая - День Победы. Что мы знаем об этой войне? Стоит ли вообще вспоминать о ней? А что вообще не стоит вспоминать об этой войне? У нас в гостях профессор, политолог Валерий Островский и автор четырех книг о Третьем Рейхе профессор Олег Пленков. Нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: Советский Союз вообще выиграл войну или проиграл? День Победы никого не оставляет равнодушным, все обсуждают, все высказывают свое мнение, но, однозначно, единого мнения нет. Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Сайт "Национальное возрождение России" в статье "Особенности германского национал-социализма" пишет: "Два режима - советский и фашистский - похожи друг на друга как зеркальное отражение. Только в основе одной идеологии лежало классовое деление, а в основе другой - расовое. При этом надо признать, что нацистский режим был намного мягче большевистского. Количество политзаключенных в Германии с 1933 по 1941 год исчислялось десятками тысяч, а не миллионами, как в СССР". Академик и фронтовик Александр Яковлев пишет о победе над фашизмом: "Боролись и разгромили, но боролись не со своим и победили не свой. До сих пор таскаем по улицам портреты Ленина и Сталина - отцов фашизма прошлого и нынешнего столетий". И, как пишет обозреватель "Независимой газеты" Евгений Верлин, "наци" сегодня в России симпатичны и родственны многим представителям власти, в которой в обилии хватает претендентов на передел пирога общественного богатства". Например, спикер Госдумы и глава "Единой России" Борис Грызлов заявил, что "Сталин был незаурядным человеком и много сделал во время войны, хотя перегибы во внутренней и внешней политике его не украшают". В своем труде "Истоки тоталитаризма", написанном в 1951 году, Ханна Арендт пишет, что "для управления поведением своих подданных тоталитарному режиму нужно одинаково хорошо подготовить каждого и на роль жертвы, и на роль палача". "Сегодня в России, - пишет журналист Евгений Верлин, - волна ксенофобии и ненависти становится все яростнее. На ее гребне пена разномастных подонков - от уличной шпаны до депутатов Госдумы и губернаторов". По мнению президента Фонда "Холокост" Аллы Гербер, сегодня в России нужна государственная программа противодействию неонацизму, подобная американской, в которой были бы задействованы и правительство, и киноиндустрия, и телевидение. Директор Московского Бюро по правам человека Александр Брод заявил, что в последнее время правозащитники фиксируют значительное увеличение ксенофобских и неонацистских настроений в российском обществе. Происходит тиражирование мифов. И именно сейчас, по мнению Александра Брода, надо признать, что фашизм в обществе не побежден, а в России назревают опасные тенденции, как в предфашистской Германии. Виктор Резунков: Олег Юрьевич, давайте я вам задам первый вопрос. Вы, как историк, как профессор, человек, который изучал историю Великой Отечественной войны, как вы относитесь вообще, чисто по-человечески, к тем празднованиям, которые сейчас происходят? Олег Пленков: У меня смешанное чувство, честно говоря. Вот мне недавно одна мудрая дама сказала, что в персидском языке есть глагольная форма, которая обозначает "недостоверное прошлое". То есть можно говорить о прошлом - и сразу такая форма глагольная, что сразу человек понимает, что речь идет о каком-то вранье или о преднамеренной сказке какой-то. Вот я думаю, всю нашу историю Отечественной войны надо на персидский язык перевести, и в этой форме изложить. Поскольку там, мне кажется, верного очень мало что. Виктор Резунков: Но вы могли бы сказать, что больше всего вас возмущает? Олег Пленков: Больше всего меня бесит, что войну пытаются преподнести, с нашей стороны, как некоторое осознанное действие, направленное на преодоление зла, вселенского зла в лице нацистской Германии. И последовательность действий, якобы, с нашей стороны, вот она имела совершенно четкий и предумышленный характер, и неизбежно вела к тому, к чему и привела. На самом деле это абсолютно не так. Виктор Резунков: Хорошо. У нас звонки. Пожалуйста, Виктор из Томска. Слушатель: Я думаю, лучше, наверное, сказать "СССР не выиграл войну", потому что была не игра шулеров, собственно говоря, а он победил именно. победил экономически причем, а не путем большого количества жертв. Армии, как известно, имели паритет в потерях. Мы потеряли много гражданского населения в результате того, что воевали именно со злом. В этом огромное отличие. Я служил, кстати говоря, в Германии в свое время, в 1972-1974 годы, тогда еще много было живых участников войны и нашего противостояния. Вы представляете, каково было мое удивление, что именно люди, которые побывали у нас по несколько лет в плену, в России, в Советском Союзе, более всего к нам тянулись с чувством благодарности. Это абсолютная правда. Мы не выглядели там оккупантами. К нам везде с благодарностью относились. Вот это самое большое отличие. И никакого зеркального отличия с фашизмом у нас не было. У нас были совершенно по-другому воспитаны люди. Таково было к нам и отношение. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор. А я хотел бы вам задать вопрос. Скажите, пожалуйста, кого вы имеете в виду - тех людей, кто сидел в плену? Потому что очень много сидело в плену тех людей, которые были и воевали на стороне Власова и так далее. Слушатель: Нет, бывшие солдаты Вермахта, немцы. А солдаты Власова, ну, солдаты Власова - это... Собственно говоря, мне очень горько, что в День Победы будет власовский флаг во время демонстрации, собственно говоря, а не тот флаг, с которым мы победили. С этим флагом мы проиграли и без войны. Мы уже больше 30 миллионов за время перестройки недобрали, одна лишь Россия. Виктор Резунков: Спасибо. Валерий Петрович, пожалуйста. Валерий Островский: Ну, у меня, может быть, своя, особая точка зрения. Вот попытка представить сегодняшнюю Россию наследницей коммунистически-сталинского Советского Союза, на мой взгляд, глубоко контрпродуктивна. Нынешняя Россия трудно, бесконечно трудно, с поворотами, по принципу "шаг вперед, два шага назад", но идет по дороге модернизации, приближается в некоторых параметрах сегодня, и будем надеяться, когда-нибудь приблизится к нормальным демократическим нормам. И сознание наших людей, во всяком случае, молодых людей, многих людей и среднего поколения - это далеко не тоталитарное сознание. Вот поэтому мне кажется, что не надо здесь передергивать. Мы сегодня уже другая страна. Но с другой стороны, мы наследуем, безусловно, и некие, не скажу, традиции, но исторические процессы, которые были в 30-е, в 40-е, в 50-е годы. Что же касается непосредственно войны и победы, то, на мой взгляд, все обстояло гораздо сложнее. Действительно, вспомним, что происходило 22 июня 1941 года. Дивизиями сдавались в плен. Дивизиями! Как могли 3 с лишним миллиона молодых мужчин попасть к концу 1941 года в немецкий плен? Это была добровольная сдача. Почему? По одной простой причине: люди, пережившие коллективизацию, голодомор, террор, считали, что "как-нибудь переживем, уж если этот массовый голод пережили 30-х годов, то уж этот плен как-нибудь переживем". Но вот здесь мы вступаем в анализ нацистской доктрины, о которой Олег Юрьевич скажет, наверное, гораздо лучше, он специалист в этом вопросе, - это все-таки была нацистская доктрина, делившая людей на сверхчеловеков и "Untermensch", недочеловеков. Виктор Резунков: Валерий Петрович, позвольте, я с вами не соглашусь. Потому что на самом деле у меня возникает другой вопрос. Вот человек, который оказался под двумя прессами: с одной стороны - нацистский пресс, с другой стороны - коммунистический пресс. И у него нет выбора. Он находится в окопе, и в данном случае он спасается каким-то образом... Даже он не спасается, он просто пытается хоть как-то выжить вообще в этой ситуации. Как мы можем осуждать тех или иных людей? Валерий Островский: Я не осуждаю, я как раз не осуждаю, я просто констатирую, что это факт. Но когда мы говорим о националистической доктрине Гитлера, то вот действительно масса людей, советских людей, тогда советских людей была поставлена перед выбором: с кем и как? И исторически... я не говорю, что это было массовое сознание. Народ... может быть, я не прав, я не очень люблю сам применять этот термин "народ", но как бы население сделало выбор, что "давайте сегодня мы повернем штыки против Гитлера, а там видно будет". А там, в 1944-1945 годах уже многие думали о том... не многие, наверное, но были люди, которые думали о том, что после победы мы развернем штыки против батьки усатого. Ну, скажем, Солженицын, за что он был арестован? Именно за это. Другое дело, историческая драма нашего народа, что к 1945 году, к великой победе, действительно, силы оказались надорваны, и повернуть штыки уже против второго тирана сил не было. Поэтому понадобилось еще 45 лет для того, чтобы... В общем, русский народ в августе 1991 года в Москве и в Петербурге сбросил коммунизм со своих плеч - это реальность. Вот такая наша история сложная. И мы сегодня должны ее переживать. Виктор Резунков: Валерий Петрович, я с вами согласен в данном случае. И нам звонит Надежда из Петербурга. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня воевала почти вся семья, все мои, так сказать, дяди. Отец мой был командиром береговой охраны в Кронштадте. В 1944 году первый муж моей мамы погиб под Нарвой, начальник штаба полка, который был в этой должности четыре месяца. Мама была блокадницей и участвовала... извините, я волнуюсь очень, морская отдельная бригада моряков. То есть она видела все эти ужасы, она видела трупы, она видела все. Понимаете? И когда мы говорим, что победа... да, победа досталась очень тяжелыми потерями, кровью, и на фронте, и в тылу. И вы знаете, дайте, пожалуйста, им спокойно уйти на тот свет. Не надо вот так вот натиском. А еще вот вы упомянули имя Александра Яковлева. Вы знаете, это не пример, или, вернее, пример, но плохой пример. Потому что когда был коммунизм так называемый, ведь он же был пропагандистом его. А когда наступила перестройка, повеяло ветерком, когда уже можно было говорить это открыто, он говорил. Почему-то мой отец дважды исключен из партии в 1930 году и в 1935 году. Вот я сейчас держу документ перед собой. Он не боялся говорить, и он вступил в партию не для того, чтобы подниматься по служебной лестнице, он вступил в партию для того, чтобы брать слово на собраниях и говорить. И вот тут написано: "идеологически неустойчивый". "И не хочу вашей партии", - это были его слова. И он мог остаться в Москве, был преподавателем Школы связистов имени Меньжинского, была такая школа. Их только забрали, мобилизовали в 1944 году. А он пришел, и на пятый день войны был уже на фронте. Понимаете? И поэтому когда сейчас говорят: "вы должны были то сделать", - да не должны они были этого делать. Понимаете? Не должны. Они победили. Они победили и пришли в дома иногда, которые были сожжены, в деревне. Они должны были этими руками еще все восстановить и посеять, и все прочее, и накормить должны были свою страну. О чем вы говорите?! Виктор Резунков: Надежда, простите, пожалуйста, а можно вам задать вопрос? Скажите, пожалуйста, вот есть публикации в западной прессе, которые рассказывают о том, что российские войска, советские войска изнасиловали 1,5 миллиона немок. Слушатель: Я не знаю, насколько это достоверно. Извините, но если вы так уже прямо задали вопрос, я тоже прямо вам и скажу. А эти женщины посещали гинеколога и обследовались - изнасилованы они были или нет? Это раз. И второе. А что делали они у нас? Их никто не звал сюда. Виктор Резунков: А тогда вот здесь возникает другой вопрос. Хорошо. А что, советские войска должны были себя идентифицировать вообще с немецкими войсками? Слушатель: Нет, не должны были идентифицировать, нет, ни в коем случае. Вы знаете, у меня был знакомый, который рассказывал мне, он говорит: "Мы когда вошли в Берлин...". И он рассказывает такой случай: "Я вошел в один немецкий дом". И у них кухарка подавала в супнице обед. Стояли маленькие дети, стояла немка, вот эта фрау. И он говорит: "Я хотел со злости ударить по этой супнице, потому что мои то дети голодные сидят в России, потому что я их письма получал и читал, детской ручонкой выведенные". И он говорит, что "хотел ударить по супнице. Потом думаю: а я детей лишу этого супа". И он говорит: "Я со злости часы или что-то бросил на пол и ушел". Вот так он поступил. Виктор Резунков: Спасибо большое. Пожалуйста, Олег Юрьевич. Олег Пленков: Знаете, я историк, в общем, германист, и больше, честно говоря, с историей Германии связан, чем с отечественной, в отличие от Валерия Петровича, который... И мне в голову пришла мысль, знаете, из античной истории пример, когда спартанцы убили послов персидского царя Ксеркса и послали своих послов царю, рассчитывая на то, что он тоже убьет этих послов, и, таким образом, сделается таким же противником закона или обычаев войны, как и сами спартанцы. Но Ксеркс отослал их обратно. И вот в этом анекдоте историческом вся и разница. То есть не может быть никакого соответствия одного преступления другому. То есть нельзя отвечать адекватно... несмотря на жуткие преступления, которые были совершены нацистами на территории нашей страны, никакие преступления не искупают того, что было сделано, в общем, советскими войсками на территории Германии. Потому что вот то, что на самом деле было сделано, все это померкло перед этими пророчествами Геббельса. Все эти геббельсовские пророчества, они оказались на деле просто детским лепетом. И Германия испытала то, что она не испытывала с 30-летней войны, с XVII века. Виктор Резунков: Так было, серьезно, да? Олег Пленков: Да. Виктор Резунков: Хорошо. У нас звонки. Пожалуйста, Марина из Москвы. Слушатель: Здравствуйте. Я вообще ваших историков не слушаю. Это вообще для меня не пророки. Понимаете? Это все нечистоплотно, это все не то. Люди, посмотрите на себя в зеркало и подумайте. Во-первых, сюда, действительно, никто не звал ни немцев, ни французов, ни поляков... Виктор Резунков: К сожалению, звонок оборвался. Валерий Петрович, пожалуйста. Валерий Островский: Во-первых, я никак не могу согласиться с нашей уважаемой слушательницей, которая перед этим звонила, что, дескать, "не надо говорить, оставьте стариков в покое". Старики-то как раз знают настоящую правду о войне лучше нас с вами. Может быть, мы знаем ее уже лучше по документам, но по сути-то они знают эту правду страшную гораздо лучше, чем мы. Поэтому говорить надо. И общество, если оно себя уважает, если оно считает себя цивилизованным, открыто говорит, интеллектуально, честно говорит обо всех сложнейших проблемах. Но важна интонация. Если мы будем говорить об этом спокойно, уважая другие народы и уважая себя, точно так же, как мы уважаем других, то тогда мы можем найти какие-то точки соприкосновения и с другими странами, и внутри страны. Нет, надо говорить, и мы будем говорить. Виктор Резунков: Валерий Петрович, это очень хорошо, то, что вы сказали. На самом деле мой сын не знает ничего об Отечественной войне. Ему сейчас 7 лет, он абсолютно не представляет, что такая была война, какая она была. Он ничего не знает о блокаде. И вот у меня возникает вопрос: имеет ли смысл нам постоянно поднимать этот вопрос? Для петербуржцев блокада, например, как и Отечественная война, - это некий священный символ. Я еще помню свою бабушку, которая хранила каждый кусок хлеба. Олег Юрьевич, пожалуйста. Олег Пленков: Я хочу сказать, что целиком, конечно, согласен с Валерием Петровичем, и вот ваша точка зрения мне тоже импонирует. Но мне кажется, что не надо забывать, что сколько было участников войны, столько и войн было, и с нашей стороны, и с немецкой стороны. И поэтому свести это к какой-то единой картине... Вот я не разделяю многих воззрений Астафьева, предположим, политических, идеологических, я не знаю каких, или эстетических. Но он мне симпатичен как человек, который... вот его реакция на обыденность войны, я имею в виду знаменитую его книжку "Веселый солдат" - великая вещь. И вот таких войн было столько, сколько было участников войны. Я, может быть, такую вещь скажу, от которой историки будут плеваться, но история начинается только тогда, когда умрет последний свидетель живой войны и когда появится возможность реконструировать объективно произошедшее. А вот сейчас, пока над нами висит вот это эмоциональное восприятие войны, такой объективной картины или даже претендующей, или даже человек, который представляет себе, будто он эту картину создает, я думаю, это глупости, или он дурак, или что-то здесь не то. Виктор Резунков: То есть, в принципе, вообще не существует объективной картины? Олег Пленков: Принимая во внимание те жуткие объемы, масштабы страданий, которые наша страна вынесла во время войны, ну, это немыслимо. Потому что у меня в семье, я не знаю, у любого человека в России, практически у любого, есть жертвы в семье. И поэтому через этих людей у нас и весь взгляд на войну. И я думаю, что подняться над этим нам, мне кажется, не дано. Виктор Резунков: В этом поколении, да? Валерий Островский: Я два слова скажу, что все равно, в любом разговоре о войне мы должны учитывать одну простую вещь. Любые попытки оправдать сталинскую диктатуру победой над гитлеровской диктатурой... я не говорю, что уравнять, можно спорить, но попытки оправдать сталинскую диктатуру победой над гитлеровской диктатурой недопустимы. Виктор Резунков: И у нас звонок. Андрей из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день, господа. Я по голосу не могу сказать, кто именно только что произносил монолог, но мне очень понравилась такая точка зрения вообще на обсуждение вот этой чудовищной исторической катастрофы ХХ века, которая называется Мировой или Отечественной, как угодно, войной. Нельзя мыслить такими крупными, мне кажется, категориями. Война для всех была, конечно же, индивидуальна сугубо. А вот в последнее время в СМИ, так сказать, постоянно какими-то громадными категориями... спорят о миллионах погибших, как будто речь идет о центнерах какого-то урожая с гектара. Кидаются в крайности. Некоторые вопят, что без Сталина ничего бы не получилось хорошего, а другие говорят, что он был мерзавцем и прочее. Я не слышу ни от кого золотой середины. Все-таки истинная история, со временем она утрясется, надеюсь, лет через 100, если человечество еще будет существовать, все это будет переосмыслено. И, как ни странно, несмотря на то, что уже свидетелей... многие поколения тех, кто даже слышал от своих отцов, дедов что-то такое, уже не смогут служить первоисточниками, и я надеюсь, что все-таки документальные материалы и серьезнейшая историческая работа позволят более-менее дать будущим поколениям правильное представление о тех явлениях, которые происходили в это время. Сейчас же представляется исключительно преждевременным, так сказать, отстаивать свои категорические точки зрения, какими бы они ни были - "за", "контра" и прочее. Можно только об отдельных судить явлениях, отдельных категориях, отдельных событиях и их детально разбирать. Но в целом пересматривать все это нельзя. Касательно праздника. Что такое праздник Победы? Это не праздник, разумеется, с моей точки зрения. Праздновать здесь нечего. По-моему, маршал... Забыл. После битвы при Ватерлоо, с английской стороны кто там командовал? Олег Пленков: Велингтон. Слушатель: Велингтон сказал после этой войны... там с одной стороны где-то было 62 тысячи человек, с другой - 74, или что-то в этом духе, если мне память не изменяет. Но после этой чудовищной бойни он высказался совершенно парадоксально. Он сказал буквально следующую фразу: "Иногда (или подчас, сейчас точно не помню, как это следует переводить) победа бывает страшнее поражения". Значит, то же самое, вероятно, точка зрения имеет право на существование и при оценке результатов Отечественной войны, с нашей точки зрения. По-моему, 9 мая... все удивляются, почему в Европе и весь цивилизованный мир 8 мая празднуют так называемую... не победу они празднуют, они празднуют окончание Мировой войны в Европе. А мы празднуем 9 мая - ну, исторически поясное время и тому подобное. Мы, по существу, должны праздновать, мне кажется, 9 мая... праздновать именно, от всей души веселиться и радоваться - первый день мира, а не победу, не разгром, не то что победили и прочее. В войне такого порядка победителей быть не может. Виктор Резунков: Спасибо большое. Я хотел бы как раз предложить послушать обзор Дмитрия Казнина, корреспондента Радио Свобода, в котором как раз представляются разные мнения относительно того, что можно праздновать, а что нельзя праздновать. Дмитрий Казнин: Доктор исторических наук Александр Окороков пишет о Второй мировой войне, что до сих пор от народа утаивается вся правда о ней, так как в России меняется политическая обстановка, требования власть предержащих. Например, уничтожение сельхозурожая, чтобы он не достался врагу, обрекало на голодную смерть тысячи своих же граждан. Или ставка Верховного Главнокомандующего, приказавшая в 1941 году уничтожить населенные пункты в прифронтовой полосе, уничтожила, таким образом, целые деревни, тысячи жизней. Никто и никогда не пишет, сколько пользы могли бы принести сотни тысяч молодых людей, записанных в штрафники и подставленных под немецкие пулеметы. По мнению Александра Окорокова, сейчас принято сваливать всю вину на персональных злодеев - Сталина, Берию и других. Виновата же система. И именно вопреки, а не благодаря ей была одержана победа, так как в 1941 году перековка русского человека в советского еще не до конца завершилась, что и спасло власть. И те русские, пишет историк, что воевали на стороне немцев, часто были не подлецами, а борцами с системой, поработившей их страну. Сегодня, в 60-ую годовщину Победы прибалтийские страны требуют от России признания исторической правды - оккупации Литвы, Латвии и Эстонии. Президенты двух стран не едут в Москву на празднование 9 мая. Принявший приглашение Войцех Ярузельский, бывший руководитель Польши, так же хочет, чтобы Россия признала оккупацию Польши. "Советская Армия принесла нам зависимость, но спасла от уничтожения", - сказал он. Мощная кампания, требующая признания оккупации некоторых стран Советским Союзом, разгорается в Европе. Например, соответствующие резолюции рассматривает Европарламент. По мнению экспертов, старательно создавая и оберегая свой миф о фашизме, Россия, отказываясь признавать ошибки, создает почву для русского фашизма, не менее опасную, чем фашизм середины 20-го столетия. Виктор Резунков: Олег Юрьевич, вот вы видите, какие нам пришли пейджинговые сообщения на самом деле. "Очень прошу назвать цифру убитых женщин в России немцами". "В начале передачи - цитата из Яковлева, в которой он уравнял коммунистическую и фашистскую идеологии. Он должен был знать эту разницу", - Андрей Васильевич. И у нас звонок. Наталья из Уфы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела задать вот такой вопрос. Сейчас, когда вот эти все громкие речи произносятся в честь 60-летия Победы, почему-то голос слышен только тех, кто объявляет себя сторонником этой великой советской победы под руководством Сталина. А все те голоса миллионов погибших, они почему-то автоматически вот этой стороне приписываются. Мы ведь не знаем, что бы сказал мой дедушка тот же самый или мои два дяди, которые погибли в этой войне. Мы не знаем, на чью бы сторону они сейчас встали. И в связи с этим вопрос. Было сказано, что до сих пор не известно точное число погибших ни в коллективизации, ни в Великой Отечественной войне, и что вроде бы не нужно, зачем это сейчас разбирать. Но что препятствует все-таки историческому выявлению вот этих потерь? Почему историки не могут сойтись на каких-то определенных цифрах? Ведь это очень важно, в конце концов, знать для того, чтобы понять историю. Виктор Резунков: Спасибо, Наталья, очень хороший вопрос. Пожалуйста, историки, отвечайте по очереди. Валерий Островский: Вы знаете, я хотел бы возразить еще коллеге, который звонил и говорил, что "не надо сейчас спорить, пусть дети спорят". Нет, если мы сейчас не будем спорить, наши дети начнут спорить и повторять то же самое, что и мы. Для наших детей наши споры - это и есть самое лучшее. Пусть они, если мы совершаем ошибки, не делают наших ошибок. Что касается истории вообще, написания истории войны - Великой Отечественной, Второй мировой - то для нас это больнейшая проблема. И спасибо вам, что вы подняли этот вопрос. Ну, скажем, в США издана, по-моему, 99-томная история армии США во Второй мировой войне, где все прослежено даже до роты. И вот, действительно, внук или сын, найдя письмо, что "вот из роты такой-то 82-ой воздушно-десантной дивизии...", может проследить, а где и с кем его дед и как воевал. У нас была написана история Отечественной войны хрущевская, у нас была написана в пику ей история Второй мировой войны брежневская - и все. И 15 лет ничего не происходит. Я, кажется, знаю ответ. Потому что когда в начале 90-х годов обсуждался макет первого тома истории Отечественной войны под редакцией генерала Волкогонова, там наш тогдашний генералитет и часть нынешнего восстали - им было мало полководца великого, вождя и учителя Сталина. Макет был издан тиражом в несколько сот экземпляров. И работа была заморожена. И 15 лет ничего не делается. Дальше давайте посмотрим. Знаете ли вы, что у нас, по-моему, в Подольском военном архиве миллион карточек, не востребованных до сих пор, на пропавших без вести. Они были, наверное, сироты, люди без родни, и некому было востребовать, может быть, их родня погибла во время войны. Но вот этим то должно государство заняться, надо было выделить средства историкам, архивистам, чтобы понять, сколько и чего на самом деле. Мы так много спорим по идеологическим вопросам, так очень хотим снова батьку усатого на пьедестал поставить, что еще аукнется, между прочим. А вот рядовых-то участников войны мы на самом деле забыли. И последнее. Мы говорим о парадах и праздниках. Вы знаете, меня потрясает всегда одно, в свое время потрясло. 1945 год, парад Победы на Трафальгарской площади в Англии. Трафальгарскую площадь устлали нацистскими стягами. Присутствовали победители в войне, к этому времени уже ушедшие на покой, в отставку. Проиграл выборы Черчилль. Новый премьер-министр Этли, королева, король, его дочь, будущая королева. И начался парад. Первая колонна вышла - это вдовы погибших английских солдат. Некоторые из них были с грудничками на руках. Вторая колонна пошла - это пленные английские солдаты, только что вернувшиеся из германского плена, из нацистского. И только потом пошли британские солдаты-победители. Вот нация показала всему миру, что она воевала за своих... не забудет жен своих солдат, не забывала своих пленных солдат и принимала участие в победе над гитлеризмом. Мне бы очень хотелось, чтобы на нынешнем параде одна трибуна была выделена для вдов, другая - для военнопленных, там должны быть и солдаты-победители. И еще одна трибуна - для тех узников ГУЛАГа, которые провели войну с кайлами в рудниках и внесли свой вклад в победу. Вот пока мы этого не поймем, мы не станем единой нацией. Виктор Резунков: У нас звонки. Александр Сергеевич, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я в первую очередь хотел бы поинтересоваться у присутствующих в студии, какого они возраста, вот эти историки, которые комментируют эти события. Если это, конечно, не криминал какой-нибудь с моей стороны. Виктор Резунков: В принципе, это корректный вопрос. Пожалуйста. Олег Пленков: Мне 52 года. Валерий Островский: А мне 58 лет. Слушатель: А теперь я хочу сказать, что я знаю, что Резунков, он, по-видимому, литератор, не только журналист, и по долгу службы, да и вообще по образованию он должен знать, например... Вот мне 70 лет, и я, так сказать, очевидец, как ребенок, этих событий. Вот известное в свое время стихотворение Ильи Эренбурга, которое он написал в те годы еще. "Да разве могут дети юга": "А мы такие зимы знали, Вжились в такие холода, Что даже не было печали, Но только гордость и беда". И надо понять, что это состояние людей могут понять только очевидцы. И все последующие комментарии, конечно, меркнут. Они имеют право на существование, но по сравнению с историей очевидцев. А что касается миллионов изнасилованных, то с трудом можно понять, как это документировано, и надо еще докопаться до источников, откуда это пошло. Виктор Резунков: Александр Сергеевич, простите, пожалуйста, мы не комментируем, мы пытаемся разобраться в том, что происходило. И на самом деле я пригласил действительно уважаемых историков к нам в студию для того, чтобы мы поняли, попытались понять вообще тот процесс, который проходил на самом деле. И простите, пожалуйста, мы не комментируем на самом деле ничего. Как мы можем комментировать, правильно? Я хотел бы представить нашим слушателям опрос, который провел корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Был задан такой вопрос: какую цель, на ваш взгляд, преследовал Гитлер, развязывая войну против СССР? Давайте послушаем, что отвечали петербуржцы. - Я думаю, Гитлер хотел восстановить свою власть по всему миру. У него были какие-то свои фанатичные взгляды на эти вещи. Видимо, был не совсем здоровым человеком. У него была какая-то своя цель, он в нее очень верил, был, видимо, фанатом своей цели, всю нацию за собой повлек. Вот таким он был сильным человеком. - Я думаю, что все-таки основная цель - это свержение коммунистического строя, потому что было известно, что было арестовано много выдающихся военачальников, что не была укреплена оборона. Адольф выбрал действительно подходящее время нападения. Но в основном это было быстрейшее свержение коммунистического режима. Разумеется, их интересовали и угольные запасы, и запасы железной руды. Но вообще у него была цель - завоевание мира. Он бы не остановился. - Я, наверное, остановлюсь на том, что это, наверное, был не совсем здравомыслящий человек, что все-таки он был больной. Ну, это, видимо, сила его характера, наверное, вот этот магнетизм, который притягивает людей. Как наш Жириновский, примерно так. Ну, другого объяснения просто нет. - Для фашизма было мало территории, надо было расширяться. Арийская раса не должна была трудиться, должны были трудиться мы, наверное, как они представляли, и вся Европа должна была работать на Германию. Ну и плюс сырьевая база России, она тоже привлекала. В Европе-то какая сырьевая база?.. - Мне кажется, у Гитлера, как у Наполеона, были планы наполеоновские - поработить весь мир. Но самое главное - нашу страну, наш строй, как говорится, сломать. А дальше что? Сибирь, Индия, Китай. Ну, может быть, как наш Жириновский, хотел помыть сапоги в Индийском океане. Так нас учили в школе, а теперь, оказывается, что мы бы могли хорошо и вооружиться, и хлебушка давали, и обучали их - вот этому нас в школе не учили. - Я думаю, что его цель была поработить все страны и отдать их немецкому народу. Наверное, он хотел, чтобы его все знали. И власти все больше и больше. Наверное, любой политик большой хочет этого. - Мировое господство, уничтожение с мировой арены наиболее сильного конкурента в этом деле - СССР. В принципе, Германия достаточно имперская нация, и они бы постепенно переварили остальные, пусть даже и крупные народы: какие-то уничтожили бы, какие-то переварили. Не знаю, на мой взгляд, не на всей, может быть, территории мира, но на половине, процентов на 40 вполне могло быть. - Нельзя сказать определенно. Не залезешь ведь в чужую душу. Я думаю, что, в принципе, все было из-за власти. Так как у нас богатая, в общем-то, страна, и ресурсы. Все из-за денег. Но существует мнение, что Гитлер был, в общем-то, психически неустойчивым, человек, можно сказать, был нездоров. И объяснить, зачем и почему, в общем-то, эти все жестокости и насилие, вряд ли возможно. - Я считаю, что Гитлер напал на нашу страну потому, что он считал, что только немцы должны быть, а мы, как свиньи, и мы не нужны вообще. То есть мы "белые свиньи", как он нас называл. И он хотел увеличить территории, и чтобы мы были в подчинении, всех поработить, чтобы немецкая нация, арийская раса была возвышена. Виктор Резунков: И у нас звонок. Татьяна из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот вопрос к вашим историкам. Может быть, кто-то ответит. Вот такой вопрос. 4 миллиона евреев были уничтожены на территории Польши, которая была завоевана Гитлером, и там было и гестапо, и жандармерия. Вот почему, с их точки зрения, Польша... Ведь это, конечно, известные факты из истории, что с 30-х годов поляки, в общем-то, страдали страшным антисемитизмом. И 10 июля 1941 года заживо в Едвабне сожгли 1600 евреев. Поляки сожгли. Так вот, может быть, все-таки не надо все валить в одну кучу? Это очень и очень серьезное, тяжелое испытание для Земли было - эта война, которая была названа у нас в России Великой Отечественной. А она действительно такой была. Вот в кучу не надо валить. Вот я блокаду всю перенесла и помню это прекрасно, что это было для нас, ленинградцев, петербуржцев. Мы хоть и были детьми, но все-таки я помню прекрасно это все. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. Пожалуйста, Валерий Петрович. Валерий Островский: Абсолютно согласен с вами, не надо валить все в кучу. И в связи с этим хотел бы вам напомнить, что президент Польши Александр Квасьневский приехал на место... пусть много лет спустя, приехал на то место, где польские крестьяне, вопреки возражениям польской общественности, сомнениям части польского клира, уничтожили несколько сот польских граждан еврейской национальности, приклонил колени и извинился за своих соотечественников, которые свершили вот такое зло. Так что, действительно, не надо валить все в кучу. Виктор Резунков: Валерий Петрович, у меня к вам такой вопрос. А должен ли Путин извиняться перед прибалтийскими государствами? Валерий Островский: Есть такой вопрос. Россия 29 июля 1991 года в межгосударственном договоре между тогда РСФСР и Литвой, который никто не отменял, признала факт аннексии Литвы 1949 года незаконным, имевшим негативные последствия. То есть Россия фактически в межгосударственном... и сделала это. Поэтому когда сегодня, кстати сказать, литовские политики требуют от нас несколько вещей - покаяния, извинений... Мы будем договариваться об этом. Но они требуют от нас еще и кучу денег, забывая, что Литва прирастила треть своих территорий между 1939 и 1945 годами благодаря бывшему Советскому Союзу, будем объективны. Где вы это еще видели оккупантов, которые бы приращивали территорию своей колонии и отпускали потом ее на волю?! Но я бы здесь поставил вопрос еще и по-другому. Первое. Прибалтика была единственным местом в Европе во время Второй мировой войны, где не было национального антигитлеровского сопротивления. Везде в Европе было. Голландия, Франция, Польша - куда бы мы ни сунулись... Четники в Сербии, Армия Крайова, Армия Людова, батальоны Хлопски в Польше, можно перечислять. Не было антигитлеровского сопротивления в Прибалтике, за исключением отрядов, связанных с Москвой, с НКВД и так далее. Поэтому, господа прибалтийские политики, разберитесь друг с другом сначала, а потом предъявляйте претензии к нам. Виктор Резунков: Олег Юрьевич, а как вы думаете? Олег Пленков: Я думаю, что Валерий Петрович, он сильно загибает, по своему обыкновению. Я считаю, что национализм маленькой нации, он кардинально отличается, имеет качественное отличие от национализма больших наций. Валерий Островский: Вот точно так же говорил и Владимир Ильич Ленин. Олег Пленков: Ну и тогда я с ним согласен. Валерий Островский: Вот эта ленинская точка зрения, которая к началу XXI века не имеет ни малейшего основания. Ибо в наше время любой национализм отвратителен и опасен. Олег Пленков: Нет, должна быть все-таки разница между национализмом, предположим, русских, немцев, французов, американцев, и национализмом басков, предположим, или, я не знаю, курдов. Здесь есть разница, и большая очень. И с нашей стороны должно существовать стремление к некоторому снисхождению, какая-то дистанция. Потому что на самом деле с Прибалтикой... вот прибалтийские страны, они выступили объектом развития Второй мировой войны. И никакой инициативы с их стороны не было. И вот это нужно же учитывать как-то сейчас. Валерий Островский: Олег, дорогой, я думаю, этот вопрос... у меня нет возражений, что Прибалтика в 1940 году явилась объектом аннексии. Но я ставлю вопрос по-другому сегодня: почему балтийские политики поднимают этот вопрос сегодня? Им очень выгодно нагнать волну национализма. Прибалтийским политикам прежде всего выгодно нагнать волну национализма в России... Виктор Резунков: Валерий Петрович, а зачем? Валерий Островский: А очень просто. Тогда они становятся объективно форпостом Европы и получают хорошие бонусы от богатеньких, имея в виду... Виктор Резунков: Ну, это вы так считаете. Валерий Островский: Да, я высказал свою точку зрения. Виктор Резунков: Хорошо. И у нас звонок. Александр из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я как-то послушал и понял по звонкам, что есть такая очень серьезная болезнь, такая социальная для народа, называется она "имперская болезнь". Вот она привела Германию к катастрофе и к выбору Гитлера к себе в вожди, а вот сегодня, мне кажется, вся наша страна и весь наш народ болеют вот этой имперской болезнью. И вы знаете, ваш труд историков... ведь сейчас людям не нужна правда. Вот я по звонкам понял, что они не читали Александра Николаевича Яковлева и Виктора Петровича Астафьева, и не будут читать. Им будут говорить "вот это факты", а они в них верить не будут. Понимаете в чем дело? Вот они создали какие-то свои сказочки, мифы, в них верят и не хотят никакой правды. Этот народ, который не хочет правды и истинно к ней не стремится, он исчезнет, он пропадет. Но это будет катастрофа. Ведь мы действительно... вот фашизм наш сегодня, мы уже на пороге, в общем-то, гибели и страны, и народа. И именно из-за этой болезни. Как говорил великий пролетарский писатель: "Если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой...". Это безумцы одни - что Сталин, так сказать, с Лениным, что Гитлер. Вот в этом сне мы убаюкиваемся вот этим праздником - сейчас фейерверки, все эти выстрелы. Виктор Резунков: Спасибо большое за ваши слова. Давайте подведем итоги. Пожалуйста, Олег Юрьевич, вначале вы. Олег Пленков: Ну, я должен присоединиться к последнему нашему звонку, потому что на деле дефицит объективности просто устрашает, меня устрашает. Я работаю с молодежью, со студентами, и даже в этой аудитории, даже историки, и там эту самую объективность, так сказать, крайне сложно... То есть все время возрождение имперских стереотипов и стремление каким-то образом компенсировать то, что с нами приключилось с 1992 года. В общем, не знаю. Виктор Резунков: Валерий Петрович, пожалуйста. Валерий Островский: Только в честном, откровенном и прямом, пусть даже порой резком диалоге разных групп, разных стран о войне можно выработать хотя бы условия этого разговора, не истину, а условия этого разговора. И я бы не согласился с нашим уважаемым последним звонившим в том, что мы на грани катастрофы. Знаете, я не катастрофист, наверное, по природе. Россия, еще раз говорю, медленно, трудно, шаг вперед, два шага назад, десять шагов в стороны, но она будет идти в нормальном направлении, и мы станем... уже есть нормальная страна во многом, и будем нормальной страной. Ну а в заключение, поздравляю ветеранов все-таки, тех, кто нас слушает, наверное, от нашего общего имени не с праздником, а с этим днем. И дай Бог, чтобы ваши горькие воспоминания были не такими горькими 9 мая. Виктор Резунков: Спасибо большое. Всего вам доброго! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
